Dialoghi Fra Cattolici

[ulell]

La verità è che ne ho le tasche piene di discutere con chi spaccia sé stesso come il garante della Tradizione, e invece sputa sulla Chiesa e su ciò che essa E'.
Questa sorta di catarismo travestito mi ha stufato, e penso che abbia stufato anche tanti altri.

Quindi visto che io ci ho provato ad evitare discussioni con giò & soci (vedasi il fatto che non ho più risposto ai loro post, salvo essere direttamente quotato e tirato in ballo), ora mi trovo costretto a decidere, e decido di lasciare spazio a loro. Infondo, se LORO sono i veri cattolici, allora questo è il loro forum, no?
Di certo non è più il mio.

Ugo, noi dobbiamo vivere la realtà fino in fondo,
e queste sono occasioni di verifica delle fede,
come le chiama Don Carron.
Non dobbiamo fuggire davanti alla realtà,
dovresti saperlo bene

[UgoDePayens]

Ugo, noi dobbiamo vivere la realtà fino in fondo,
e queste sono occasioni di verifica delle fede,
come le chiama Don Carron.
Non dobbiamo fuggire davanti alla realtà,
dovresti saperlo bene

Ho capito, ma se un circolo di invasati entrasse nell'aula mentre Don Carron parla, immagino che lui li inviterebbe a sedersi e ad ascoltare prima quel che ha da dire... Conoscendo il suo carattere dubito che se ne starebbe buono buono a sentirsi dire che non è cattolico e che la Messa che celebra ogni giorno è eretica.
Se qui si viene per affermare falsità contrarie alla Fede e alla Chiesa tua e mia, allora che ci sia qualcuno che indicasse la porta.

[ulell]

Ho capito, ma se un circolo di invasati entrasse nell'aula mentre Don Carron parla, immagino che lui li inviterebbe a sedersi e ad ascoltare prima quel che ha da dire... Conoscendo il suo carattere dubito che se ne starebbe buono buono a sentirsi dire che non è cattolico e che la Messa che celebra ogni giorno è eretica.
Se qui si viene per affermare falsità contrarie alla Fede e alla Chiesa tua e mia, allora che ci sia qualcuno che indicasse la porta.

Avendo fatto il moderatore dovresti sapere
bene che non si possono bannare le persone
solo perchè la pensano diversamente da noi.

Pensi che Carron li caccerebbe? o li inviterebbe
a cena per discutere con loro?
Il Meeting ti dice niente?

Tranquillizati Ugo, che qui nessuno mina le basi della nostra fede.

[korgul]

Illeciti? :gluglu: E in base a quale norma giuridica??

Rispondo in base a quanto ricordo da una lettura non strettamente correlata.
La somministrazione di un sacramanto può essere valida, nel senso che il sacramento ha effetto (ad esempio nella consacrazione di un vescovo contro il volere pontificio, il mandato apostolico viene comunque considerato tramandato al vescovo) senza essere lecita, ovvero essendo avvenuta in contrasto al diritto canonico.
Mi si corregga se ho detto castronerie.

[Miles]

Effettivamente il più grosso problema della Chiesa di oggi e di tutto l'ecumene Cristiano è rappresentato da Lefebvre...

Lascio perdere le considerazioni per quanto concerne l'assetto del forum.

Comunque prima si obiettava riguardo la liceità (e non solo la validità) dei Sacramenti amministrati dai Sacerdoti della Fraternità S. Pio X.

Questi sono stati giudicati dalla Commissione Ecclesia Dei (ancora nel 2003) come sostanzialmente leciti, tant'è che al di là dello stato di emergenza (dove in linea teorica è valido anche il Sacramento somministrato da un eretico) ovvero nel caso della Fraternità S. Pio X sono sempre in ogni occasione non solo validi ma anche sostanzialmente leciti visto che sono efficaci per l'assolvimento del precetto domenicale (a meno che non vi sia riserva mentale di separarsi dalla comunione con la Chiesa, ma questo riguarda il singolo fedele e se si va a vedere la casuistica delle riserve mentali può in linea teorica essere peccato anche se uno assiste alla NOM con l'intenzione di fregarsi l'eucarestia a scopo Belzebù pur se effettivamente non compie tal gesto)

Commissione Ecclesia Dei: È lecito assistere alla S. Messa celebrata dai sacerdoti della Fraternità San Pio X

Dovrei trovarmi l'intervista a Mons. Williamson ove indica che ogni qualvolta vi sia stato da ricorrere alla penitenzeria apostolica (per il nulla osta all'assoluzione dei peccati più gravi) essi abbiano sempre trovato massima collaborazione .

[Giò]

Illeciti? :gluglu: E in base a quale norma giuridica??

In base al diritto canonico, che evidentemente non conosci.

[Giò]

Infatti è la stessa cosa che è stata detta su Lefebvre quando
ha ordinato i 4 vescovi...

Ti volevo porre una domanda Giò.
l'altra volta ti chiesi cosa avresti fatto se i tuoi "confratelli" della FFSPX
avessero convenuto che il CVII fosse giusto nell'ambito dei dialoghi con la Santa Sede.
Tu mi hai risposto che in quel caso avresti abbandonato i Lefebriani, giusto?

Quindi tu non cerchi un qualcosa che ti faccia "capire bene" questi mutamenti avvenuti con il Vaticano II (come, se non erro, richiede la Fraternità), ma che ti ripristini la situazione ante-vaticano II.
Giusto?

Premessa: io sono "lefebvriano" nel senso che mi riconosco nella buona battaglia condotta da Monsignor Lefebvre e dalla FSSPX in materia sia liturgica che dottrinale. Non ho l'onore di far parte della FSSPX né di esserne in qualche modo legato direttamente.
Ciò detto, in caso la FSSPX dovesse accettare il Concilio Vaticano II in toto, ovviamente non la seguirei perché il mio non è un attaccamento fideistico ad una società sacerdotale ma è un amore disinteressato per la Tradizione Cattolica, conseguenza di quello per Cristo, la Chiesa e il Papa.
E' chiaro che se mi si dimostrasse da un punto di vista logico-razionale che vi è perfetta continuità fra CVII e Magistero pre-conciliare farei mea culpa, ma finora nessuno è mai stato in grado di farlo.

[ulell]

Effettivamente il più grosso problema della Chiesa di oggi e di tutto l'ecumene Cristiano è rappresentato da Lefebvre...

Lascio perdere le considerazioni per quanto concerne l'assetto del forum.

Comunque prima si obiettava riguardo la liceità (e non solo la validità) dei Sacramenti amministrati dai Sacerdoti della Fraternità S. Pio X.

Questi sono stati giudicati dalla Commissione Ecclesia Dei (ancora nel 2003) come sostanzialmente leciti, tant'è che al di là dello stato di emergenza (dove in linea teorica è valido anche il Sacramento somministrato da un eretico) ovvero nel caso della Fraternità S. Pio X sono sempre in ogni occasione non solo validi ma anche sostanzialmente leciti visto che sono efficaci per l'assolvimento del precetto domenicale (a meno che non vi sia riserva mentale di separarsi dalla comunione con la Chiesa, ma questo riguarda il singolo fedele e se si va a vedere la casuistica delle riserve mentali può in linea teorica essere peccato anche se uno assiste alla NOM con l'intenzione di fregarsi l'eucarestia a scopo Belzebù pur se effettivamente non compie tal gesto)

Commissione Ecclesia Dei: È lecito assistere alla S. Messa celebrata dai sacerdoti della Fraternità San Pio X

Dovrei trovarmi l'intervista a Mons. Williamson ove indica che ogni qualvolta vi sia stato da ricorrere alla penitenzeria apostolica (per il nulla osta all'assoluzione dei peccati più gravi) essi abbiano sempre trovato massima collaborazione .

Perdonami Miles,
leggendo il punto 2 del documento
riporta questo

La sua seconda domanda era: “commetto peccato assistendo ad una messa della San Pio X”, e noi abbiamo risposto dicendo:
2. Vi abbiamo già detto che non possiamo raccomandarvi di assistere ad una tale messa, e vi abbiamo spiegato il perché. Se, assistendo a questa messa, la vostra ragione principale sarebbe di manifestare il vostro desiderio di separarvi dalla comunione col Pontefice romano e con quelli che sono in comunione con lui, si tratterebbe di un peccato. Se la vostra intenzione consiste semplicemente nel partecipare ad una messa detta col Messale del 1962, non si tratta di peccato

Francamente, non mi pare che qui si partecipi alla Messa di San Pio V solo per partecipare ad una messa detta col messale del '62,
ma per voler quasi "annunciare" il proprio essere contrari al Vaticano Secondo e ai suoi documenti, quindi di andare
contro la volontà di un Papa (Paolo VI) che li ha promulgati.

[Miles]

Francamente, non mi pare che qui si partecipi alla Messa di San Pio V solo per partecipare ad una messa detta col messale del '62,
ma per voler quasi "annunciare" il proprio essere contrari al Vaticano Secondo e ai suoi documenti, quindi di andare
contro la volontà di un Papa (Paolo VI) che li ha promulgati.

La situazione è un poco più complessa.
Tieni presente che la comunicazione è del 2003 quando il Motu Proprio del regnante Pontefice era nella mente di Dio e soprattutto le varie disposizioni di Giovanni Paolo II di lasciare ai vescovi massima discrezionalità (ed anche larga manica) nel concedere le cosiddette messe indultate era assai poco seguita. Quando andava bene ce n'era si e no, una per Regione, spesso ad orari impossibili e celebrate da sacerdoti ottantenni che magari eran costretti a tirar bidone all'ultimo minuto per via della loro salute cagionevole.

Così trovavi nelle Messe in latino , anche se celebrate da sacerdoti diocesani ogni sorta di fedele, dal vecchietto innamorato del latino, dal curioso, alla persona che pur riconoscendosi pienamente nella Chiesa di sempre (cioè di ieri e di oggi) ritiene più confacente alla propria spiritualità la liturgia tradizionale, vari "indecisi" (cioè persone che non hanno ben chiaro se essere sedevantisti, sedeplenisti o Cassiciacumiani) fino a occultisti ed esoteristi vari (ne ho contezza diretta).

Il documento però ribadisce la linea generale .
E' lecita la partecipazione alla Messa. La Messa cioè è lecita, non solo valida.

E' l'intenzione del singolo è affare del singolo.
Ma l'intenzione del singolo è peccato grave a prescindere dal rito.

Una critica costruttiva al C.V. Secondo è poi cosa lecita , tant'è che molti prelati di S.R. Chiesa si sono espressi in tal modo.
Se è vero che questi riguarda l'interpretazione da dare ai documenti del C.V. II stesso (e praticamente tutti son stati firmati anche da Lefebvre) è pur vero che , come riportava Mons. Gherardini, essi in determinati casi essi riportano formulazioni e definizione vaghe e non circostanziate. Quest'ultime , hanno generato (e lo ammette persino il Pontefice regnante, nel famoso discorso alla Curia del 2005) a situazioni di incertezza teologica ed abuso liturgico. In certi casi, tale mistificazione non è eccezione, ma prassi.
D'altronde Benedetto XVI è stato una vita alla C.D.F. i suoi "polli" li conosce bene.

Per quanto concerne invece l'estensione del C.V. se vincolante in quanto dogmatico o se da vedersi come pastorale (quindi attenzione autorevolissimo finchè ti pare , ma non vincolante) la discussione è lunga.
Personalmente propendo per la seconda ipotesi.
Tuttavia, ma qui è questione personale, preferisco pensare di più alla mia Salvezza personale che andare a far le pulci ad ogni nota teologica.
L'inno alla Carità di S. Paolo, è esemplare da questo punto di vista, ovvero come perdersi in infinite discussioni , tolga al Cristianesimo la sua vera ed imprescindibile essenza.

[ulell]

Premessa: io sono "lefebvriano" nel senso che mi riconosco nella buona battaglia condotta da Monsignor Lefebvre e dalla FSSPX in materia sia liturgica che dottrinale. Non ho l'onore di far parte della FSSPX né di esserne in qualche modo legato direttamente.
Ciò detto, in caso la FSSPX dovesse accettare il Concilio Vaticano II in toto, ovviamente non la seguirei perché il mio non è un attaccamento fideistico ad una società sacerdotale ma è un amore disinteressato per la Tradizione Cattolica, conseguenza di quello per Cristo, la Chiesa e il Papa.
E' chiaro che se mi si dimostrasse da un punto di vista logico-razionale che vi è perfetta continuità fra CVII e Magistero pre-conciliare farei mea culpa, ma finora nessuno è mai stato in grado di farlo.

converrai con me che se mai quelli della FFSPX accettassero in toto i documenti del CVII, comunque ne spiegherebbero le motivazioni,no?

Comunque, mi è chiara la tua posizione.
Ma se ami davvero il Papa (compreso quello regnante, suppongo),
come puoi "disobbedirgli" rifiutando il CVII?
Davvero, la tua posizione ha molti lati oscuri che vorrei capire.