Dinosauri e peccato originale

[Attila]

Anche io, come Nazzareno, mi domando come sia possibile che un Dio perfetto possa creare imperfezione, e lo stesso sistema che porta il male, e quindi, in definitiva, il male stesso.

Dio è perfetto per definizione e in quanto onnipotente fa quello che vuole.

In quanto tale sa Lui cos'è giusto e cos'è sbagliato, non Chandler Bing.

Se dunque gli animali non sono stati creati al servizio dell’uomo, e sono portati per natura a soffrire e a morire, non era meglio risparmiarseli?

Non se ne vede il motivo.

Non ci vedi un’ingiustizia in tutto ciò?

No.

Ti piacerebbe essere una gazzella sbranata da un leone?

Non sono né una gazzella né un vitello e in ciò si rispecchia la sublime perfezione del Creato. Il mondo sarebbe assai meno perfetto senza le bistecche del macellaio.

Mi sembra che si vogliano trovare argomenti logici per limitare la nostra (o perlomeno la mia) compassione verso gli animali, perché essa non coincide con un atto di fede, quando invece si hanno argomenti a favore per un atteggiamento animalista funzionante che possa ridurre notevolmente la sofferenza e la morte di moltissimi esseri viventi, che per un loro stato, che viene percepito come “handicap”, ovvero il solo fatto di non essere umani (non il fatto di non avere una coscienza, secondo me i bambini, le persone in coma o alcuni handicappati mentali possono avere una coscienza pari o anche minore a determinati animali), vengono invece trattati come oggetti (penso al singolo, non genericamente).

Non si vede in che modo la facoltà di soffire di "moltissimi esseri viventi" debba costituire un argomento contro la loro sofferenza.

Apprezzabile il tentativo, ma per ora lo vedo, sempre con quella locuzione “mistero di Dio” di mezzo, scarso nel risultato.

Se lasci fuori dalla porta il "mistero di Dio" quello che rimane sono gli organismi biologici che si divorano impunemente a vicenda secondo il proprio istinto o la propria volontà.

AQuesta politica alla WWF: “Salviamo la specie”, mi sembra assai riduttiva. O ogni singolo animale viene considerato degno d’esser trattato con rispetto, o altrimenti il discorso cola a picco.

Infatti si vogliono preservare le specie dall'estinzione, perché è bello avere attorno tante varietà di animaletti strani. Non c'è bisogno di dichiarare intangibile ogni singolo esemplare.

Come dire: “Tra qualche decennio la terra sarà stra-sovrappopolata, iniziamo un processo di eliminazione di umani”. Ne giova la comunità nel complesso, ma non il singolo.

Ne giova chi gestisce il processo a scapito di chi lo subisce.

E poi, scusate se rincaro la dose XD (mi faccio un po' prendere la mano che poi tanto me ne vado in ferie), ma citare San Francesco d’Assisi e il suo atteggiamento amorevole verso le altre creature, e leggere poco sotto un altro passo del Catechismo che indica che è legittimo servirsi degli animali per provvedere al nutrimento o per confezionare indumenti… Mah, mi sembra non poco contraddittoria la questione.

Se gli animali non sono d'accordo possono sempre argomentare la loro posizione contraria.

[Chandler Bing]

Abbi pazienza tu se ignoriamo le eccentriche fisime di Singer con una buona risata.

Pazienterò

Se le esistenze non hanno senso non si vede perché non disporne a proprio piacimento. A maggior ragione quando si tratta di animali saporiti o dalla confortevole pelliccia.

Intendiamoci. Il fatto che la vita non abbia un senso profondo, ovvero divino, non significa che non gli si possa dare un valore con dati prettamente terreni, umani (profondi anch’essi, anche se privi di un senso più profondo e definitivo), senza scomodare nessuna divinità. La sofferenza per me non ha un senso profondo, non ha un fine, è mera sofferenza, tragicità fine a se stessa, ma nel momento in cui affermo che la sofferenza è tragica, cioè colgo il significato di sofferenza, mi trovo a darle un significato (seppur minore), in questo caso negativo, evitarla dunque assume un senso a tutti gli effetti. È meglio che contemplarla e cercarla per un progetto superiore che magari nemmeno esiste. Asserire di voler mangiare un’animale è già dare un senso, dare un senso a un piacere, che però in questo caso provocherebbe dolore a qualcun altro (qui si tratta di fare un distinguo tra un senso istintivo, il voler mangiare l’animale per la sua carne, ed uno più razionale e profondo, che può giungere in seguito, ovvero l’immedesimazione e la compassione verso lo stesso, e classificarne poi gli atteggiamenti come negativi o positivi). Intanto qui chi dispone degli animali per gustarne la carne morta e farne pellicce non sono io, domandiamoci un po’ come mai. Se si ritiene che gli atei materialisti siano persone indifferenti e non compassionevoli o si vuole giocare o si ha una veduta davvero limitata.

Hai aperto un thread per confutare sul piano razionale e scientifico l'idea di un peccato originale avvenuto nel "Giardino dell'Eden". Stupirebbe ora vederti convinto di un'epoca imprecisata non dominata dalle leggi fisiche e biologiche.

Ho aperto un thread su un forum Cattolico, accettando certi compromessi iniziali che caso mai, avendone la possibilità, avrei, se non risolto, cercato di chiarire il più possibile in seguito.

[Chandler Bing]

Dio è perfetto per definizione e in quanto onnipotente fa quello che vuole.

In quanto tale sa Lui cos'è giusto e cos'è sbagliato, non Chandler Bing.

Un Dio perfetto che considera che sia un bene la vita degli animali sbranati e via discorrendo, mi lascia un po’ perplesso, dunque mi pongo delle domande. Rispetto la tua opinione, e sono disponibile a leggerti più volentieri se vorrai argomentarla.

Non se ne vede il motivo.

Beh, mi dispiace che tu non riesca a cogliere che dato che gli animali soffrono e cercano di non soffrire, proprio come è tipico dell’essere umano, sia naturale credere che una di queste condizioni sia un bene e l’altra un male. Non credo ci vogliano tanti ragionamenti, quindi me li risparmio.

No.

Penso che l’argomento si possa ridurre ad un termine: compassione.

Non si vede in che modo la facoltà di soffire di "moltissimi esseri viventi" debba costituire un argomento contro la loro sofferenza.

Vedi sopra.

Se lasci fuori dalla porta il "mistero di Dio" quello che rimane sono gli organismi biologici che si divorano impunemente a vicenda secondo il proprio istinto o la propria volontà.

Ma, vedi, anche con il mistero di Dio gli organismi biologici si divorano impunemente a vicenda secondo il proprio istinto o la propria volontà, semplicemente a ciò si aggiunge un’illusione di bene, che la logica non rende, anzi.
Certo, Dio è misterioso, e va oltre non solo alle contraddizioni, ma anche ai paradossi causati dal problema del male. Ma fino a che punto Egli può far questo? Come facciamo a capire che stiamo seguendo la "strada giusta", se ad ogni intoppo poniamo l'etichetta nera del mistero divino?
Cosa potremmo arrivare a credere o giustificare in nome di questa etichetta?

Ne giova chi gestisce il processo a scapito di chi lo subisce.

Certo, e la stessa cosa naturalmente vale per la politica alla WWF. La pensi diversamente? Con quali argomenti fai un distinguo tra uomini e animali?

Se gli animali non sono d'accordo possono sempre argomentare la loro posizione contraria.

Purtroppo questo non è completamente vero. Possono “argomentare” con dati molto alla mano, e con me ci riescono bene, altri, tu ad esempio, sembrano non cogliere, per esempio, il dimenarsi del maiale che viene condotto al macello come dissenso verso il fine che l’uomo ha scelto per lui.

La tua posizione mi mette un po’ in imbarazzo. Mi lasci proprio spiazzato. Dai, non disperare, forse quando torno risponderò meglio al tuo provocatorio intervento XD

Ci risentiamo tra due settimane. iaociao:

[LEONIDA]

Un Dio perfetto che considera che sia un bene la vita degli animali sbranati e via discorrendo, mi lascia un po’ perplesso, dunque mi pongo delle domande. Rispetto la tua opinione, e sono disponibile a leggerti più volentieri se vorrai argomentarla.



Beh, mi dispiace che tu non riesca a cogliere che dato che gli animali soffrono e cercano di non soffrire, proprio come è tipico dell’essere umano, sia naturale credere che una di queste condizioni sia un bene e l’altra un male. Non credo ci vogliano tanti ragionamenti, quindi me li risparmio.

si, però quello che io per esempio cercavo di farti capire, è che "l'essere sbranati" è una conseguenza della libertà.
se in questa dimensione si è liberi, allora deve necessariamente esistere anche quella ipotesi.
comprendi? non è quindi che Dio abbia voluto "far soffrire"....creando la possibilità dell"essere sbranati"...è che Dio in questa dimensione ha posto la libertà tra le condizioni.

creare esseri perfetti, avrebbe voluto dire che Dio ricreasse se stesso....quindi è assurdo.

la creazione, se c'è, deve essere necessariamente cosi.

affrontare questo regime di libertà intrinseca è una prova per la fede.

[Resurgens]

La sofferenza per me non ha un senso profondo, non ha un fine, è mera sofferenza, tragicità fine a se stessa, ma nel momento in cui affermo che la sofferenza è tragica, cioè colgo il significato di sofferenza, mi trovo a darle un significato (seppur minore), in questo caso negativo, evitarla dunque assume un senso a tutti gli effetti.

La sofferenza, intesa con un significato positivo ma senza fare riferimenti a un disegno divino, è un memento mori, serve a ricordare a chi la prova, la vede e (almeno in parte) la infligge, che la vita non dura per sempre e che dobbiamo "abbassare la cresta" e non fingere di essere onnipotenti, che "tanto quella cosa a me non capiterà mai" o che "tanto una soluzione la si trova sempre"...

Questa è una posizione che ho maturato nel tempo, sfortunatamente non ho riferimenti bibliografici da fornire in merito.

Resurgens

[Attila]

Intendiamoci. Il fatto che la vita non abbia un senso profondo, ovvero divino, non significa che non gli si possa dare un valore con dati prettamente terreni, umani (profondi anch’essi, anche se privi di un senso più profondo e definitivo), senza scomodare nessuna divinità.

Significa che il valore si può darlo come si può non darlo. L'importante è che chi arbitrariamente lo attribuisce non si illuda di disporre argomenti che vincolerebbero gli altri a fare la stessa cosa.

La sofferenza per me non ha un senso profondo, non ha un fine, è mera sofferenza, tragicità fine a se stessa, ma nel momento in cui affermo che la sofferenza è tragica, cioè colgo il significato di sofferenza, mi trovo a darle un significato (seppur minore), in questo caso negativo, evitarla dunque assume un senso a tutti gli effetti.

La sofferenza sarà tragica quanto si vuole ma questo non è di per sé un motivo per non procurarla.

È meglio che contemplarla e cercarla per un progetto superiore che magari nemmeno esiste.

Contemplarla? Perché non infiliggerla? Abbiamo detto che nessun progetto superiore impone di astenersene.

Asserire di voler mangiare un’animale è già dare un senso, dare un senso a un piacere, che però in questo caso provocherebbe dolore a qualcun altro (qui si tratta di fare un distinguo tra un senso istintivo, il voler mangiare l’animale per la sua carne, ed uno più razionale e profondo, che può giungere in seguito, ovvero l’immedesimazione e la compassione verso lo stesso, e classificarne poi gli atteggiamenti come negativi o positivi).

Si può anche andare a caccia senza necessariamente farlo per riempirsi la pancia, così, perché piace stare all'aria aperta e prendere la mira.

Intanto qui chi dispone degli animali per gustarne la carne morta e farne pellicce non sono io, domandiamoci un po’ come mai.

Non ho capito - e ne saresti pure orgoglioso? Affari tuoi, noi di queste manie ne ridiamo.

Se si ritiene che gli atei materialisti siano persone indifferenti e non compassionevoli o si vuole giocare o si ha una veduta davvero limitata.

Semplicemente niente li vincola a esserlo. Poi possono continuare ad avere tutte le superstizioni irrazionali che vogliono, se hanno abbastanza stomarco da bearsi di queste fantasie.

[Attila]

Un Dio perfetto che considera che sia un bene la vita degli animali sbranati e via discorrendo, mi lascia un po’ perplesso, dunque mi pongo delle domande. Rispetto la tua opinione, e sono disponibile a leggerti più volentieri se vorrai argomentarla.

Siamo entrambi atei e stiamo facendo un ragionamento. C'è questo Dio che per definizione è perfetto. Questo Dio è anche creatore. In cosa consista la perfezione lo sa il Dio perfetto e non le sue creature imperfette. Chandler Bing può anche arbitrariamente protestare, ma essendo un essere imperfetto la sua protesta rimane fondamentalmente irrilevante e cadrà a vuoto.

Beh, mi dispiace che tu non riesca a cogliere che dato che gli animali soffrono e cercano di non soffrire, proprio come è tipico dell’essere umano, sia naturale credere che una di queste condizioni sia un bene e l’altra un male.

Gli uomini dissentono storicamente su cosa sia bene e cosa sia male. Un americano ha idee diverse da un afghano ed entrambi hanno idee diverse da un cittadino di Sparta. I cattolici ritengono che l'unico riferimento stabile sia Santa Romana Chiesa. Gli atei devono riconoscere che è fuori luogo addurre una validità universale a una fra le tante concezioni contraddittorie possibili del bene e del male.

Non credo ci vogliano tanti ragionamenti, quindi me li risparmio.

Anche i cattolici dicono: non ci vogliono tanti argomenti, l'uomo è il centro della Creazione, è una cosa evidente da sé. Sono in tanti a dare per scontate le proprie opinioni.

Penso che l’argomento si possa ridurre ad un termine: compassione.

Si chiami come si vuole. La bontà della grigliata è il bene supremo che travalica tutto il resto. Chi dissente può anche lagnarsi - finché non si azzarderà a proibirci la carne noi lo lasceremo parlare.

Ma, vedi, anche con il mistero di Dio gli organismi biologici si divorano impunemente a vicenda secondo il proprio istinto o la propria volontà, semplicemente a ciò si aggiunge un’illusione di bene, che la logica non rende, anzi.

Spetta a te l'onere di richiamarti a un misterioso Dio che avrebbe stabilito che gli animali sono intangibili. Diversamente non abbiamo nessuna ragione di regolarci diversamente da come facciamo.

Certo, Dio è misterioso, e va oltre non solo alle contraddizioni, ma anche ai paradossi causati dal problema del male. Ma fino a che punto Egli può far questo? Come facciamo a capire che stiamo seguendo la "strada giusta", se ad ogni intoppo poniamo l'etichetta nera del mistero divino?
Cosa potremmo arrivare a credere o giustificare in nome di questa etichetta?

La strada giusta per te non è giusta per gli altri. I cattolici hanno un Dio garante dell'oggettività della giustizia. Noi atei no. Per cui la mia opinione equivale alla tua. E io farò quello che ritengo opportuno finché non arriverai tu a impedirmelo. Ma in quel caso vedrò di ostacolarti.

Certo, e la stessa cosa naturalmente vale per la politica alla WWF. La pensi diversamente? Con quali argomenti fai un distinguo tra uomini e animali?

Negare la sacralità dell'essere umano come distinto dalle altre creature significa che neppure lui è intangibile, non che gli animali diventano sacri.
Se tutti gli organismi biologici si equivalgono posso ugualmente coalizzarmi con alcuni per avere la meglio su altri.

Purtroppo questo non è completamente vero. Possono “argomentare” con dati molto alla mano, e con me ci riescono bene, altri, tu ad esempio, sembrano non cogliere, per esempio, il dimenarsi del maiale che viene condotto al macello come dissenso verso il fine che l’uomo ha scelto per lui.

Il suino soffre? Si rilassi, presto o tardi finiranno le sue sofferenze.

La tua posizione mi mette un po’ in imbarazzo. Mi lasci proprio spiazzato.
Dai, non disperare,

Ti posso assicurare che la disperazione di fronte a questo triste mondo non appartiene a me quanto ad altri.

forse quando torno risponderò meglio al tuo provocatorio intervento XD

Non c'erano particolari intenti provocatori.

[Scipione]

Beh, mi dispiace che tu non riesca a cogliere che dato che gli animali soffrono e cercano di non soffrire, proprio come è tipico dell’essere umano, sia naturale credere che una di queste condizioni sia un bene e l’altra un male. Non credo ci vogliano tanti ragionamenti, quindi me li risparmio.

Di certo gli animali non possono inventarsi un dio che dia valore alla sofferenza e preveda la rinuncia all'istinto di conservazione. Il mistero, poi, è loro sconosciuto.... hefico:

[LEONIDA]

Di certo gli animali non possono inventarsi un dio che dia valore alla sofferenza e preveda la rinuncia all'istinto di conservazione. Il mistero, poi, è loro sconosciuto.... hefico:

e neanche possono fare finta che Dio non esiste per poter giustificare e praticare i loro sudici e ripugnanti comodi...hefico: :gluglu:

[Scipione]

e neanche possono fare finta che Dio non esiste per poter giustificare e praticare i loro sudici e ripugnanti comodi...hefico: :gluglu:

.... come sta facendo quel porcone di politico che tutti conosciamo... :gluglu: