Dinosauri e peccato originale

[LEONIDA]

Non può esserlo nel momento in cui i soggetti in questione (gli animali) sono privi di una coscienza, come quella umana, che gli possa permettere di praticare la libertà. Nella sfera istintiva dell’animale, quale unica facoltà di manifestarsi, il presupposto della libertà svanisce, non sei d’accordo?

ah ripeto: il senso della vita degli animali lo sa solo Dio.
le ipotesi sono tante, per esempio ne sparo una cosi su due piedi, senza che gli diate troppa importanza: sono esseri umani che, comportandosi in maniera eccessivamente malvagia sono stati ridotti a tale forma di vita prima di nascere? visto che Dio conosce bene tutto ciò che un essere compierà ancor prima che tale essere nasca. mah!
oppure: agli animali spetta un destino diverso che noi non conosciamo?
visto che tu lo chiedi ai cattolici, ora io lo chiedo a te: tu che senso dai alla vita degli animali? che senso ha la vita di un animale se Dio non esiste? perché anderebbe rispettato? ce l'hai dei motivi validi?
inoltre accade anche tra gli uomini che la capacità cognitive vengano meno: presente chi perde la sanità mentale a seguito di una malattia? che è handicappato mentale dalla nascita? queste persone come possono scegliere?
e tu sei sicuro di poter scegliere? per poter scegliere non occorre una conoscenza completa del funzionamento di tutte le cose, compresi se stessi? e chi possiede tale conoscenza completa se non solo Dio?
ai cattolici Dio non ha rivelato ogni dettaglio ma ha dato delle importanti linee guida. ci sono molte cose inspiegabili, e di certo togliere Dio non offre soluzioni, ma solo ulteriori problemi.

Immagino, per un essere perfetto creare qualcosa di perfetto a sua volta deve essere noioso XD
Inoltre non capisco come mai la libertà, e quindi anche l’atto di sbranare qualcuno o di essere sbranati, debba ridursi alla misera esistenza vissuta sul pianeta terra, e non sia estesa anche al mondo spirituale perenne (eterno per me significa che non ha inizio e che non ha fine) che viene in seguito.

perché allora il mondo trascendente sarebbe la copia di quello immanente.
invece il Paradiso è comunione finale con Dio, e nella comunione finale con Dio, non può esservi ne male ne sofferenza.

In questo caso però, più che libertà, io la chiamerei omissione della stessa, verso l’altro quanto verso sé stessi: infatti il poter svolgere un’azione non significa che essa rientri nello schema della libertà (ma ovviamente abbiamo una diversa concezione di libertà): noi umani siamo possibilitati a togliere la libertà a qualcuno, ma questo, in genere, non rientra in un’azione di libertà. Ciò è chiaramente visibile negli animali, in quanto essi agiscono guidati unicamente dall’istinto.

Dato che gli animali non possono avere fede, e dato che degli animali stiamo parlando, non vedo in che modo questo regime di libertà possa corrispondere anche a loro.

perché la realtà è più complessa della riduzione semplicistica che prospetti.
questo mondo non è "un regime di libertà": è un regime che prevede molte cose: libertà, prigionia, giustizia, ingiustizia, dolore, felicità, odio, amore, eccetera.
voler piegare la realtà ad essere solo "regime di libertà" è del tutto fuorviante. tra l'altro che libertà c'è essendo l'uomo un animale sociale che viene pesantemente influenzato da ciò che stabilisce la comunità? tu sei sicuro di essere libero, anche qualora vengano aboliti gli Stati, le leggi, e le religioni? o semplicemente ti comporterai e penserai in maniera pesantemente conseguente al nuovo modo in cui agisce la comunità? tu davvero credi che avresti le stesse idee se tu fossi nato in Iran o in india? per questo la libertà dell'individuo non va sopravvalutata ma inquadrata nel suo posto "sociale".

[Carnby]

Ecco perché i tradizionalisti mi piacciono: non esitano ad affermare ciò di cui sono convinti anche quando per chiunque altro si tratta di complete assurdità..

Un momento... un conto è dire che l'evoluzione non esiste e un conto è che non può essere presa come fede. Cosa succerebbe se un giorno, uno scienziato dicesse che "ci siamo sbagliati"? Il cattolico accetta la teoria dell'evoluzione (in particolare l'ipotesi del disegno/progetto intelligente) pur sapendo che ci sono dei punti in (apparente) contrasto con la narrazione biblica ma ha anche la speranza che col tempo questo divario possa essere, in qualche modo, annullato.

[Attila]

Certo, tutti i valori possono essere riconosciuti come giusti o meno. Questo vale anche per le regole di qualunque Dio. Alla base dei miei valori, e di tutti gli altri atei, si pone l’inesistenza di Dio, a quella di altri, i credenti, l’esistenza di un qualche Dio. Chi decide se esiste o no uno di questi dei, ed eventualmente quale e se dargli ascolto pienamente? A quanto pare, in un sistema democratico, la maggioranza, e io sono fiducioso (ma non solo, il calcolo probabilistico su varie indagini sociologiche depone a mio favore), non illuso, che in futuro la maggioranza si appresterà a votare per una legge che preveda il carcere per chi uccide animali per le loro pelli (addirittura per la loro carne a scopo alimentare, pensa un po’) o altre barbarie simili.

Il calcolo probabilistico suggerisce che la gente smetterà forse di mangiare carne nel raggio di tempo delle nostre vite? Ci sono le macellerie, i McDonald's, i kebabbari là fuori a smentirlo. Che la spunti l'americanizzazione o l'islamizzazione dell'Europa fa poca differenza.

Fare questa considerazione oggi, è assimilabile a qualche decennio fa, quando le persone che lottavano per i diritti dei neri, scorgevano ovvio in un futuro la parità di diritti per i neri come per i bianchi (un altro esempio sono le suffragette, tutte lotte di rivendicazione di pari diritti e dignità piuttosto recenti). Infatti non se ne vede il motivo di negare i diritti fondamentali agli animali e riconoscerli solo all’uomo, se non per una coscienza collettiva, nel periodo storico attuale, non ancora abbastanza evoluta. Una posizione a favore dei diritti animali può essere ipotizzata anche nei cattolici, che per alcuni argomenti importanti, vedi la legalizzazione dell’eutanasia (che va contro la Chiesa), in maggioranza si sono dimostrati favorevoli, dimostrando che una nuova sensibilizzazione e apertura mentale si sta diffondendo nella società.

Si può restare inchiodati all'ottusità progressistica quanto si vuole, ma i progressisti più lucidi giustamente allarmati parlano di "riflusso" e di "conquiste che si credevano ineluttabili oggi minacciate". E si parla di "conquiste" consolidate, non dell'intangibilità dei ratti, delle cimici e del batterio del colera.

Ah no? Quindi, per fare un esempio, un omicida che uccide solo per il gusto di farlo persone innocenti, non è di per sé una persona a tuo avviso in errore?

E' una persona che sarà opportuno rimuovere dalla società mediante la sedia elettrica o l'iniezione letale. In fondo la pena capitale ha un tasso di recidiva pari allo 0%. Ma questo perché fa comodo che non ci si ammazzi a vicenda. Mentre non è un problema quello che si fa con le saporite bestiacce.

Il perché io già l’ho esposto, puoi essere d’accordo o no. Non lo sei, benissimo. In quest’ottica, di un ateo, nessun progetto superiore impone di astenersi nemmeno all’uccisione di persone innocenti, di nuovo: questo sarebbe un argomento a favore per lasciar praticare atti di questo tipo a chi lo desidera e lo trova corretto?

Ateisticamente parlando non esiste nessuna intangibilità sacrale dell'individuo umano che precluda la possibilità dell'omicidio, ma noi vediamo comunque di scoraggiarlo nel nostro interesse (limitando l'uccisione degli uomini alla legittima difesa o all'eventualità dello scontro militare fra compagini statali).

Credo tu non abbia colto il punto. Qualunque azione, per quanto piacevole possa essere per il soggetto che la compie, a mio avviso dovrebbe venir meno una volta appurato che altri potrebbero soffrirne o perderci la vita.

E tu forse non hai colto che un simile imperativo categorico esiste "a tuo avviso", cioè nella tua testa, come hai appena detto. Comincia e finisce nella tua testa.

Io ne sono orgoglioso, certo. Il fatto che tu ne rida, però, non depone argomenti a tuo favore. Inoltre non si tratta di una mania, cosa che hai già scritto, ma che per ora non hai dimostrato, limitandoti a sostenere che gli argomenti altrui siano superficiali ed incompleti, senza esporre però argomenti contrari per dimostrare la tua di tesi.

Sei stato tu in nome dell'evoluzione e dei dinosauri a negare uno status ontologico trascendente all'uomo. Quello che rimane è la semplice immanenza per cui gli animali si uccidono fra loro e l'uomo, animale fra gli animali, può comportarsi alla stessa maniera se lo vorrà e quando lo vorrà.

[Attila]

Se siamo atei perché presupporre l’esistenza di Dio? Inoltre – considerando tra l’altro che l’uomo è a immagine e somiglianza di Dio - riconoscere imperfezione nel creato, fa risultar più facile porre delle obbiezioni su cosa sia bene e cosa sia male, dal momento che Dio, oltre alla fede, dovrebbe averci donato anche un cervello, per quanto piccolo. Tutto questo senza andare necessariamente contro Dio, magari ci si può porre delle domande per cercare di comprenderlo il più possibile.

Cosa ti fa pensare che il creato sia imperfetto? Eri tu comunque a prendertela con Dio. Se preferisci stabiliamo che l'ipotesi di Dio non è credibile e smettiamo di parlarne.

Magari se si dissentisse con qualche argomentazione in più, dispiacerebbe meno XD

Argomentazioni? Gli uomini dissentono su cos'è bene e cos'è male, hanno idee diverse su aborto ed eutanasia, la quasi totalità dei popoli si nutre di carne. Tutti sono d'accordo che l'animale strilli quando viene scannato, ma questo non lo considerano un argomento contro la sua uccisione. Semplicemente non credono a una sacralità intangibile di esso.

Conversazione tipo tra Chandler e Attila:
Chandler: “Uccidere persone innocenti per il solo gusto di farlo è sbagliato”
Attila: “Ma come, è la cosa più bella che ci sia…”
XD
Si discosta molto da quello che hai scritto? Ti ho messo in bocca parole non tue?
Posso capire che l’egoismo possa superare tanti ostacoli, ma almeno intellettualmente si potrebbe riconoscere che è sbagliato agire tralasciando tutto il resto.

Sì, mi hai messo in bocca parole che non ho pronunciato perché non ho mai detto una cosa del genere. Ho detto che in un orizzonte di pura immanenza (epurata dalla "sacralità intangibile dell'individuo") non esistono argomenti intrinseci contro l'uccisione. Naturalmente considerazioni di stabilità sociale suggeriranno di prendere misure che impediscano agli uomini di ammazzarsi a vicenda.

Quello che invece ho detto esplicitamente è che gli animali sono saporiti e gustosi. Aggiungo che la verdura fa veramente schifo.

Cosa centra Dio? La compassione verso gli animali vien più facile a un ateo che a un credente, proprio perché l’ateo non ha nessun Dio che gli dice che non è negativo uccidere gli animali per farne svariati usi egoistici (con quali argomenti poi?), limitandone in questo modo la propria compassione e giustizia, che, a mio avviso, in parte proprio per questo motivo, cioè l’essere legato all’esistenza di Dio e al suo dire, anche se spesso non chiaro e definitivo, tu non riesci a cogliere.
È anche vero che un comandamento dice esplicitamente “Non uccidere!”: certo non è specificato a chi è riferito, in teoria, quindi va da sé che, come tutte le altre cose religiose, va interpretato.

Non serve aspettare il permesso del Dio cristiano antropocentrico per mangiare carne. Occorre invece il concetto cristiano di persona creata ad immagine e somiglianza di Dio per sentirsi obbligati a non dare i sovversivi in pasto alle belve nel Colosseo.

Non si aspetta che Dio dica: "è lecito mangiare carne!" per mangiarla. Occorre se mai che Dio imponga di astenersene.

Come funziona la legge? Quello che non è indicato come proibito, è lecito. Non il contrario.

Per me il solo fatto di essere soggetti di una vita rende sacra, in termini morali, la vita stessa. Se preferisci, dato che Peter Singer non lo apprezzi, posso rifarmi al giusnaturalismo di Tom Regan…lo conosci? Eventualmente puoi leggerlo per farti altre risate.
Ad ogni modo, e scusami se mi ripeto, tu con quali argomenti fai un distinguo tra uomini e animali?

Perché gli uomini o una parte di essi hanno interesse a non recarsi reciprocamente danno.

Questo vale anche per i bambini africani che muoiono di fame. Ce ne freghiamo dato che presto moriranno e smetteranno di soffrire?

Sei stato tu il primo a negare su base ateistica una differenza di status fra l'uomo e le altre creature, comprese le più sgradevoli e antipatiche. Non ti rendi conto che il risultato non è una sacralizzazione di tutte le creature ma una radicale sconsacrazione dove tutto è ricondotto alle preferenze individuali. Gli africani o gli asiatici o gli europei possono piacermi o non piacermi secondo il mio gusto.

Questo è un peccato. Secondo me il problema sta proprio qui, ti manca un pizzico di coinvolgimento emotivo che ti possa permettere di avere un quadro più ampio della situazione.

La ristrettezza di vedute è quella di chi ritiene che per qualche motivo non sia lecito disfarsi per via medicinale del batterio della diarrea nel proprio intestino, togliere di mezzo il ratto che infesta il proprio condominio, buttare nel wc la cimice che gironzola in casa, gustarsi a tavola la lepre in salmì.

[Checco]

non è mai esistito alcun periodo giurassico, la terra e l'universo hanno circa 6ooo anni, i dinosauri sono vissuti contemporaneamente all'uomo, le radiodatazioni sono false e basate su principi scientifici autoreferenziali.

tra l'altro dire che fra gli animali c'è il male perchè sono carnivori è una cassata grande come una casa!!!

Non voglio dare ragione ai comunisti ma questa te la potevi proprio risparmiare! :sofico: è grazie a questo religiosismo antiscientifico che la scienza non vuole dialogare con la Fede! orsù, fides et ratio!

[Strapaesano]

Come possono creature ancestrali, rozze e ripugnanti come i dinosauri essere frutto della creazione divina?