Dinosauri e peccato originale

[O-RATIO]

e neanche possono fare finta che Dio non esiste per poter giustificare e praticare i loro sudici e ripugnanti comodi...hefico: :gluglu:

E soprattutto non possono neanche interpretare a proprio piacimento quello che secondo loro Dio giustifica o non giustifica, come fa la totalità dei credenti. :gluglu:

[LEONIDA]

Oratio, non sono ammesse provocazioni...gia ti è stato spiegato decine di volte che i cattolici non interpretano a loro piacimento, me devono seguire l'interpretazione della Chiesa.
quindi smettila di ripetere cose solo per provocare.

[O-RATIO]

Oratio, non sono ammesse provocazioni...gia ti è stato spiegato decine di volte che i cattolici non interpretano a loro piacimento, me devono seguire l'interpretazione della Chiesa.
quindi smettila di ripetere cose solo per provocare.

Quando dico che "i cattolici interpretano a loro piacimento" mi riferisco soprattutto alla Chiesa, che con la storia dell'Intelligenza della Fede, è solita interpretare in maniera differente da quanto affermava in passato. Se questo è vero, allora ogni cosa diventa relativa, anche ciò che oggi la Chiesa afferma su determinati temi etici. Come eutanasia, liceità dell'aborto, sesso prematrimoniale, sperimentazione sugli embrioni, discriminazione degli e delle omosessuali etc. etc.

[LEONIDA]

Quando dico che "i cattolici interpretano a loro piacimento" mi riferisco soprattutto alla Chiesa, che con la storia dell'Intelligenza della Fede, è solita interpretare in maniera differente da quanto affermava in passato. Se questo è vero, allora ogni cosa diventa relativa, anche ciò che oggi la Chiesa afferma su determinati temi etici. Come eutanasia, liceità dell'aborto, sesso prematrimoniale, sperimentazione sugli embrioni, discriminazione degli e delle omosessuali etc. etc.

anche in questa ipotesi però è davvero palese il tuo errore (come ti è stato spiegato altre volte).
il fatto che la Chiesa varii in parte l'applicazione degli assoluti morali stabiliti nelle Sacre Scritture, non fa assolutamente si che sia "tutto relativo".
il "tutto relativo" vuol dire che tali interpretazioni variano dal bianco al nero senza alcuna fatica. E che ognuno può intepretare come vuole.
nel cattolicesimo invece:
- innanzitutto il cattolico deve obbedire alla Chiesa
- in secondo luogo i cambiamenti che fa la Chiesa sono sempre all'interno di un certo range di opinioni stabilite dalle Sacre Scritture, e pertanto tali cambiamenti sono solo sfumature diverse dello stesso colore, e non di certo un cambio repentino da un colore ad un altro.

[Attila]

Di certo gli animali non possono inventarsi un dio che dia valore alla sofferenza e preveda la rinuncia all'istinto di conservazione. Il mistero, poi, è loro sconosciuto.... hefico:

Per questo non si pone il problema di salvaguardare l'integrità fisica degli esseri a nostra disposizione, commestibili oppure no.

[Chandler Bing]

si, però quello che io per esempio cercavo di farti capire, è che "l'essere sbranati" è una conseguenza della libertà.
se in questa dimensione si è liberi, allora deve necessariamente esistere anche quella ipotesi.
comprendi? non è quindi che Dio abbia voluto "far soffrire"....creando la possibilità dell"essere sbranati"...è che Dio in questa dimensione ha posto la libertà tra le condizioni.

creare esseri perfetti, avrebbe voluto dire che Dio ricreasse se stesso....quindi è assurdo.

la creazione, se c'è, deve essere necessariamente cosi.

affrontare questo regime di libertà intrinseca è una prova per la fede.

Non può esserlo nel momento in cui i soggetti in questione (gli animali) sono privi di una coscienza, come quella umana, che gli possa permettere di praticare la libertà. Nella sfera istintiva dell’animale, quale unica facoltà di manifestarsi, il presupposto della libertà svanisce, non sei d’accordo?

Immagino, per un essere perfetto creare qualcosa di perfetto a sua volta deve essere noioso XD
Inoltre non capisco come mai la libertà, e quindi anche l’atto di sbranare qualcuno o di essere sbranati, debba ridursi alla misera esistenza vissuta sul pianeta terra, e non sia estesa anche al mondo spirituale perenne (eterno per me significa che non ha inizio e che non ha fine) che viene in seguito.
In questo caso però, più che libertà, io la chiamerei omissione della stessa, verso l’altro quanto verso sé stessi: infatti il poter svolgere un’azione non significa che essa rientri nello schema della libertà (ma ovviamente abbiamo una diversa concezione di libertà): noi umani siamo possibilitati a togliere la libertà a qualcuno, ma questo, in genere, non rientra in un’azione di libertà. Ciò è chiaramente visibile negli animali, in quanto essi agiscono guidati unicamente dall’istinto.

Dato che gli animali non possono avere fede, e dato che degli animali stiamo parlando, non vedo in che modo questo regime di libertà possa corrispondere anche a loro.

[Chandler Bing]

La sofferenza, intesa con un significato positivo ma senza fare riferimenti a un disegno divino, è un memento mori, serve a ricordare a chi la prova, la vede e (almeno in parte) la infligge, che la vita non dura per sempre e che dobbiamo "abbassare la cresta" e non fingere di essere onnipotenti, che "tanto quella cosa a me non capiterà mai" o che "tanto una soluzione la si trova sempre"...

Questa è una posizione che ho maturato nel tempo, sfortunatamente non ho riferimenti bibliografici da fornire in merito.

Resurgens

Reurges, la sofferenza degli animali non ha alcun senso, se non quello di farli solo soffrire. Di questo dibattevamo.

[Chandler Bing]

Significa che il valore si può darlo come si può non darlo. L'importante è che chi arbitrariamente lo attribuisce non si illuda di disporre argomenti che vincolerebbero gli altri a fare la stessa cosa.

Certo, tutti i valori possono essere riconosciuti come giusti o meno. Questo vale anche per le regole di qualunque Dio. Alla base dei miei valori, e di tutti gli altri atei, si pone l’inesistenza di Dio, a quella di altri, i credenti, l’esistenza di un qualche Dio. Chi decide se esiste o no uno di questi dei, ed eventualmente quale e se dargli ascolto pienamente? A quanto pare, in un sistema democratico, la maggioranza, e io sono fiducioso (ma non solo, il calcolo probabilistico su varie indagini sociologiche depone a mio favore), non illuso, che in futuro la maggioranza si appresterà a votare per una legge che preveda il carcere per chi uccide animali per le loro pelli (addirittura per la loro carne a scopo alimentare, pensa un po’) o altre barbarie simili. Fare questa considerazione oggi, è assimilabile a qualche decennio fa, quando le persone che lottavano per i diritti dei neri, scorgevano ovvio in un futuro la parità di diritti per i neri come per i bianchi (un altro esempio sono le suffragette, tutte lotte di rivendicazione di pari diritti e dignità piuttosto recenti). Infatti non se ne vede il motivo di negare i diritti fondamentali agli animali e riconoscerli solo all’uomo, se non per una coscienza collettiva, nel periodo storico attuale, non ancora abbastanza evoluta. Una posizione a favore dei diritti animali può essere ipotizzata anche nei cattolici, che per alcuni argomenti importanti, vedi la legalizzazione dell’eutanasia (che va contro la Chiesa), in maggioranza si sono dimostrati favorevoli, dimostrando che una nuova sensibilizzazione e apertura mentale si sta diffondendo nella società.

La sofferenza sarà tragica quanto si vuole ma questo non è di per sé un motivo per non procurarla.

Ah no? Quindi, per fare un esempio, un omicida che uccide solo per il gusto di farlo persone innocenti, non è di per sé una persona a tuo avviso in errore?

Contemplarla? Perché non infiliggerla? Abbiamo detto che nessun progetto superiore impone di astenersene.

Il perché io già l’ho esposto, puoi essere d’accordo o no. Non lo sei, benissimo. In quest’ottica, di un ateo, nessun progetto superiore impone di astenersi nemmeno all’uccisione di persone innocenti, di nuovo: questo sarebbe un argomento a favore per lasciar praticare atti di questo tipo a chi lo desidera e lo trova corretto?

Si può anche andare a caccia senza necessariamente farlo per riempirsi la pancia, così, perché piace stare all'aria aperta e prendere la mira.

Credo tu non abbia colto il punto. Qualunque azione, per quanto piacevole possa essere per il soggetto che la compie, a mio avviso dovrebbe venir meno una volta appurato che altri potrebbero soffrirne o perderci la vita.

Non ho capito - e ne saresti pure orgoglioso? Affari tuoi, noi di queste manie ne ridiamo.

Io ne sono orgoglioso, certo. Il fatto che tu ne rida, però, non depone argomenti a tuo favore. Inoltre non si tratta di una mania, cosa che hai già scritto, ma che per ora non hai dimostrato, limitandoti a sostenere che gli argomenti altrui siano superficiali ed incompleti, senza esporre però argomenti contrari per dimostrare la tua di tesi.

Semplicemente niente li vincola a esserlo. Poi possono continuare ad avere tutte le superstizioni irrazionali che vogliono, se hanno abbastanza stomarco da bearsi di queste fantasie.

...

[Chandler Bing]

Siamo entrambi atei e stiamo facendo un ragionamento. C'è questo Dio che per definizione è perfetto. Questo Dio è anche creatore. In cosa consista la perfezione lo sa il Dio perfetto e non le sue creature imperfette. Chandler Bing può anche arbitrariamente protestare, ma essendo un essere imperfetto la sua protesta rimane fondamentalmente irrilevante e cadrà a vuoto.

Se siamo atei perché presupporre l’esistenza di Dio? Inoltre – considerando tra l’altro che l’uomo è a immagine e somiglianza di Dio - riconoscere imperfezione nel creato, fa risultar più facile porre delle obbiezioni su cosa sia bene e cosa sia male, dal momento che Dio, oltre alla fede, dovrebbe averci donato anche un cervello, per quanto piccolo. Tutto questo senza andare necessariamente contro Dio, magari ci si può porre delle domande per cercare di comprenderlo il più possibile.

Gli uomini dissentono storicamente su cosa sia bene e cosa sia male. Un americano ha idee diverse da un afghano ed entrambi hanno idee diverse da un cittadino di Sparta. I cattolici ritengono che l'unico riferimento stabile sia Santa Romana Chiesa. Gli atei devono riconoscere che è fuori luogo addurre una validità universale a una fra le tante concezioni contraddittorie possibili del bene e del male.

Magari se si dissentisse con qualche argomentazione in più, dispiacerebbe meno XD

Si chiami come si vuole. La bontà della grigliata è il bene supremo che travalica tutto il resto. Chi dissente può anche lagnarsi - finché non si azzarderà a proibirci la carne noi lo lasceremo parlare.

Conversazione tipo tra Chandler e Attila:
Chandler: “Uccidere persone innocenti per il solo gusto di farlo è sbagliato”
Attila: “Ma come, è la cosa più bella che ci sia…”
XD
Si discosta molto da quello che hai scritto? Ti ho messo in bocca parole non tue?
Posso capire che l’egoismo possa superare tanti ostacoli, ma almeno intellettualmente si potrebbe riconoscere che è sbagliato agire tralasciando tutto il resto.

Spetta a te l'onere di richiamarti a un misterioso Dio che avrebbe stabilito che gli animali sono intangibili. Diversamente non abbiamo nessuna ragione di regolarci diversamente da come facciamo.

Cosa centra Dio? La compassione verso gli animali vien più facile a un ateo che a un credente, proprio perché l’ateo non ha nessun Dio che gli dice che non è negativo uccidere gli animali per farne svariati usi egoistici (con quali argomenti poi?), limitandone in questo modo la propria compassione e giustizia, che, a mio avviso, in parte proprio per questo motivo, cioè l’essere legato all’esistenza di Dio e al suo dire, anche se spesso non chiaro e definitivo, tu non riesci a cogliere.
È anche vero che un comandamento dice esplicitamente “Non uccidere!”: certo non è specificato a chi è riferito, in teoria, quindi va da sé che, come tutte le altre cose religiose, va interpretato.

E io farò quello che ritengo opportuno finché non arriverai tu a impedirmelo. Ma in quel caso vedrò di ostacolarti.

Almeno su questo siamo d’accordo.

Negare la sacralità dell'essere umano come distinto dalle altre creature significa che neppure lui è intangibile, non che gli animali diventano sacri.
Se tutti gli organismi biologici si equivalgono posso ugualmente coalizzarmi con alcuni per avere la meglio su altri.

Per me il solo fatto di essere soggetti di una vita rende sacra, in termini morali, la vita stessa. Se preferisci, dato che Peter Singer non lo apprezzi, posso rifarmi al giusnaturalismo di Tom Regan…lo conosci? Eventualmente puoi leggerlo per farti altre risate.
Ad ogni modo, e scusami se mi ripeto, tu con quali argomenti fai un distinguo tra uomini e animali?

Il suino soffre? Si rilassi, presto o tardi finiranno le sue sofferenze.

Questo vale anche per i bambini africani che muoiono di fame. Ce ne freghiamo dato che presto moriranno e smetteranno di soffrire?

Ti posso assicurare che la disperazione di fronte a questo triste mondo non appartiene a me quanto ad altri.

Questo è un peccato. Secondo me il problema sta proprio qui, ti manca un pizzico di coinvolgimento emotivo che ti possa permettere di avere un quadro più ampio della situazione.

[Chandler Bing]

Per questo non si pone il problema di salvaguardare l'integrità fisica degli esseri a nostra disposizione, commestibili oppure no.

Puoi spiegarti meglio, per favore?
Se, come ho capito, tutto si riduce alla capacità di saper cogliere l’idea di Dio, quindi alle doti intellettive del soggetto, allora anche i neonati, alcuni infermi di mente e le persone in coma, possono essere uccise senza alcun problema? Domando solo.