"nulla è sicuro al 100%"

[TEBELARUS]

io mi chiedo: ma perché, voi anticattolici, non vi mettete giu insieme, qualche mese e scrivete un bel testo sacro di una bella religione monoteista, in cui dite che è giusto abortire, che è giusta l'omosessualità, l'eutanasia e tutti gli altri vostri "bei" valori "morali"?!
almeno sarebbe un bel passo in avanti rispetto all'ateismo... l'ateismo è proprio una idiozia, io mi stupisco di come persone adulte e un po' istruite possono sostenere l'ateismo... l'ateismo proprio "nze guarda..."

[Giordi]

io mi chiedo: ma perché, voi anticattolici, non vi mettete giu insieme, qualche mese e scrivete un bel testo sacro di una bella religione monoteista, in cui dite che è giusto abortire, che è giusta l'omosessualità, l'eutanasia e tutti gli altri vostri "bei" valori "morali"?!
almeno sarebbe un bel passo in avanti rispetto all'ateismo... l'ateismo è proprio una idiozia, io mi stupisco di come persone adulte e un po' istruite possono sostenere l'ateismo... l'ateismo proprio "nze guarda..."

... e a che scopo dovremmo farlo??... per poi avere come adepti dei personaggi par tuo? :gratgrat:

... no grazie! :giagia: ... c'è di meglio! :sofico:

iaociao:

P.S.
non mi hai risposto...

[Darwin]

[COLOR="Black"]se hai letto il mio messaggio avrai gia visto infatti che non va bene qualsiasi trascendente.
tu mi dirai che anche il cattolicesimo non assicura che tutti i cattolici seguano sempre la dottrina ma dovrai pur riconoscere che rappresenta una considerevole forza di ostacolo ai comportamenti pazzoidi e in generale immorali.
invece nell'ateismo tale "forza di ostacolo" è assolutamente nulla.
tutte le chiacchiere pseudo-pippe filosofiche che state facendo su "verificabilità" e "dimostrabilità", alla fin fine, puntano a capire quei concetti che io vi ho posto in maniera brutale (le pippe filosofiche mi annoiano).

Oltre che dei discorsi filosofici ti è ostico anche la logica e l'argomentare contestuale.
Qui stiamo parlando in un 3d intitolato nulla è sicuro al 100%


Comunque per quanto riguarda cattolicesimo vs ateismo come forza di ostacolo a comportamento 'pazzoidi' e 'asociali' (ci sarebbero da definire) la tua è solo una dichiarazione assiomatica (presa per vera) non derivata.

Per una sua verifica occorre avere delle statistiche che confrontino i comportamenti 'asociali' e 'pazzoidi' stratificati a seconda della credenza in determinate fedi , stratificazione che dovrebbe comprendere anche i soggetti che non si riconoscono in nessuna credernza religiosa.

Le hai? , se non le hai la tua rimane una mera ipotesi non suffragata dai fatti.

cuordileone stava proprio cercando di cavare il sangue dalle rape, cercando di farvi capire che le vostre idee, se seguite con coerenza, sono la pura santificazione dell'anarchia. ovvero sono pura follia.

Anche qui è una semplice dichiarazione non provata e non verificata.
Il nesso nessuna credenza nessuna etica è solo nella vostra testa.
Non è provata dai fatti e non consegue da nessuna dimostrazione logica che parta da presupposti verificati.

non mi risulta che se una tigre sbrana una gazzella poi sarà punita da altri animali e nemmeno che la tigre si sentirà in colpa.

Ovviamente si parlava di altruismo intraspecifico

http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_in_animals

inoltre come essere umano si possono trovare decine di modi per uccidere e farla franca.

Tu stai ragionando di comportamenti 'etici' attivati solo per paura della punizione o dal possibile senso di colpa, io ti sto parlando di comportamenti etici attivati dalla 'convenienza' ed 'utilità' di tali comportamenti.(vedi esempi di altruismo animale) ed in qualche modo inglobati nel comportamento 'innato' dell'animale sociale (uomo compreso)

Se per te il comportamento etico dipende solo dalla paura della punizione (terrena o ultraterrena) o dal senso di colpa potenzialmente sei più a rischio tu di me di comportamenti 'asociali'.

[Resurgens]

invece nell'ateismo tale "forza di ostacolo" è assolutamente nulla.
tutte le chiacchiere pseudo-pippe filosofiche che state facendo su "verificabilità" e "dimostrabilità", alla fin fine, puntano a capire quei concetti che io vi ho posto in maniera brutale (le pippe filosofiche mi annoiano).

Al solito, il rischio di far finire in vacca un thread è sempre altissimo. Come è stato detto altrove, qui si sta parlando di logica, al limite di epistemologia (ovvero, l'empirismo del "nulla è certo" ha valore di fronte a certezze filosofiche non dimostrate né dimostrabili?), non di etica. Che dalla logica derivi l'etica (o viceversa) è a sua volta qualcosa da dimostrare, o da prendere come un assioma da cui partire, ma non si può dare per scontato partendo, lancia in resta, con il solito teorema dell'assassino ateo che si autogiustifica...

Aurelio, io in passato ho apprezzato (in silenzio) la forza con cui sostieni le tue idee, pur non condividendole assolutamente, ma stavolta queste parole me le tiri proprio fuori: questo thread è basato sulle pippe filosofiche attorno alla logica e al suo valore nella vita umana. Se le pippe filosofiche ti annoiano, puoi anche non postare. A me annoiano i battibecchi tra "voi atei sono brutti e cattivi" e "voi cattolici siete schizofrenici", per cui non ci metto il becco, riservando il mio interesse ad argomenti che invece mi interessano, come questo. Poi ognuno è libero di fare ciò che vuole, ma almeno chiederei di argomentare il passaggio tra la riflessione sulla possibilità o meno della certezza (logica o esperienziale) e la necessità di una fede nel trascendente cattolico per giustificare l'etica, senza saltare di palo in frasca come delle scimmie. Lascialo fare a noi atei, che ammettiamo di discenderci, dalle scimmie.

Finito questo OT, vorrei aggiungere che in pratica Darwin ha espresso in maniera forse più corretta formalmente ciò che ho espresso nel mio post precedente: è necessario postulare degli assiomi di partenza per stabilire la verità o meno di un'affermazione, altrimenti l'incoerenza è di casa e non si riesce a mettersi d'accordo nemmeno su ciò di cui si sta parlando.

Resurgens

[Darwin]

io mi chiedo: ma perché, voi anticattolici, non vi mettete giu insieme, qualche mese e scrivete un bel testo sacro di una bella religione monoteista, in cui dite che è giusto abortire, che è giusta l'omosessualità, l'eutanasia e tutti gli altri vostri "bei" valori "morali"?!

Il fatto che tu non possa concepire la tua esistenza senza un 'testo sacro' a cui obbedire non significa che altri non possano farlo.

almeno sarebbe un bel passo in avanti rispetto all'ateismo... l'ateismo è proprio una idiozia, io mi stupisco di come persone adulte e un po' istruite possono sostenere l'ateismo... l'ateismo proprio "nze guarda..."

Qui un bel diagramma per quanto riguarda l'intelligernza e la credenza nella vera religione



Qui l'articolo

ScienceDirect - Intelligence : The Wonderlic Personnel Test and elementary cognitive tasks as predictors of religious sectarianism, scriptural acceptance and religious questioning

qui il commento

http://http://epiphenom.fieldofscien...up+(Epiphenom)

Tu dove ti posizioni?

[TEBELARUS]

Ovviamente si parlava di altruismo intraspecifico

http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_in_animals

in realtà non esiste nemmeno un altruismo intraspecifico. Quello che esiste, possiamo dire di norma (infatti ci sono anche molte eccezioni), è semplicemente un certo altruismo verso quegli esseri che sono ritenuti "propri cari"; esseri della propria specie o di altre che sono ritenuti cari e utili alla nostra vita quotidiana.
a parte questa piccola cerchia esistono gruppi umani in odio reciproco pronti a sterminarsi, senza contare gli individui pronti semplicemente ad eliminare i propri nemici, senza sentirsi assolutamente in colpa, proprio come un leone che mangia la gazzella. E che incoerenza ci sarebbe? tu andresti a criticare una tigre perché elimina un'altra tigre ritenuta suo rivale? e perché dovresti farlo con un uomo? solo perché l'uomo ha il pollice opponibile e un cervello più grande dovrebbe seguire regole diverse?
questa è la vera natura dell'uomo, salvo poche eccezioni. inoltre anche le poche eccezioni devono fare i conti con la fragilità della volontà in condizioni estreme di disagio.
in definitiva se l'ateismo fosse davvero diffuso e seguito con coerenza la società umana non sarebbe diversa dalle altre società animali, per quanto riguarda la morale.
questo è dimostrato dal fatto che nel corso della storia gli esseri umani si sono abbondantemente scannati l'un l'altro. E ovviamente la natura umana non è cambiata. Anche oggi ci sono forti componenti di odio tra i vari gruppi umani che se non sfociano in violenza è per lo più grazie alla capacità controllo e di freno del condizionamento mediatico-sociale (nel quale ancora i valori religiosi hanno un certo ruolo e una certa eredità storica) e di un certo benessere materiale diffuso.

Tu stai ragionando di comportamenti 'etici' attivati solo per paura della punizione o dal possibile senso di colpa, io ti sto parlando di comportamenti etici attivati dalla 'convenienza' ed 'utilità' di tali comportamenti.(vedi esempi di altruismo animale) ed in qualche modo inglobati nel comportamento 'innato' dell'animale sociale (uomo compreso)

Se per te il comportamento etico dipende solo dalla paura della punizione (terrena o ultraterrena) o dal senso di colpa potenzialmente sei più a rischio tu di me di comportamenti 'asociali'.

ma questo cosa c'entra?! guarda che mica stiamo facendo una gara a chi è più naturalmente spinto a comportamenti socievoli tra me e te.
il comportamento etico deriva da numerosi fattori. non si tratta di dire semplicemente che l'unico freno è la punizione divina. si tratta di riconoscere, -onestamente-, che non c'è alcun motivo assoluto, senza Dio, per il quale una persona non dovrebbe eliminare/maltrattare i propri nemici e le persone che stanno sulle scatole. NESSUNO. tuttal'più puoi trovare alcune motivazioni molto relative ma di certo nulla di fortemente vincolante. ovvero con l'ateismo ognuno farebbe come gli pare, una piccola parte continuerebbe a comportarsi "socialmente" e molta altra parte si comporterebbe secondo i propri fini e desideri, senza alcun freno morale.
molte delle idee "umanitarie" di voi atei derivano semplicemente dal fatto che siete condizionati in parte dalla morale cattolica.
tu dici che è meglio uno che segue la morale per intimo convincimento piuttosto che uno che lo fa per via della punizione divina. Certo ma questo che c'entra con il discorso che stiamo facendo? se è per questo anche per i cattolici il seguire la morale solo per evitare la punizione divina non è moralmente corretto.
ma questo discorso non c'entra con il discorso che stiamo facendo, ovvero le cavolate che state affermando sul fatto che eliminando Dio esistono dei modi per dare una solidità a qualsiasi asserzione. Senza Dio c'è solo il caos anarchico delle opinioni. come recita il titolo "nulla sarebbe sicuro al 100%". Negare questo è assurdo, lo può sostenere solo chi è estremamente superficiale. altro che geometria degli angoli!

non c'è bisogno di fare statistiche, perché è una cosa ovvia: io ho posto una semplice domanda ti ricordi, e tu hai svicolato. Te la ripeto: spiegami per quale motivo qualcuno dei tuoi nemici dovrebbe evitare di ucciderti.
come cattolico potresti convincerlo che la vita umana è più di quella degli animali. ma come ateo che cosa diresti? cerchi di convincerlo che l'amore è bello?

se proprio vuoi spostare il discorso su di me, non c'è problema, ti rispondo: ti dico tranquillamente che se io dovessi convincermi che in realtà Dio non esiste, che siamo solo animali esistenti per caso, sarei proprio uno di quelli che non ci troverebbe niente di male ad eliminare fisicamente i miei nemici o le persone che mi irritano. Dopottutto se la vita non ha senso, se esistiamo solo per caso, troverei che il modo migliore per vivere sia quello in cui faccio quello che voglio e tuttal'più avrei cura solo di proteggere quelle poche persone a me care. proprio come succede nelle altre specie animali. per quale motivo dovrei andare contro ciò che vedo in natura?
questo vuol dire che io attualmente seguo la morale cattolica solo per paura della punizione divina? no, la seguo perché soprattutto la verità cattolica mi spiega che non siamo solo animali come lo sono i leoni o le iene, mi dà un senso di vita che io trovo vero; un senso di vita nel quale appaiono giuste tutte le regole morali cattoliche. altrimenti, appunto, seguirei solo le regole della natura, nelle quali non è "asociale" eliminare i propri nemici.

[TEBELARUS]

Il fatto che tu non possa concepire la tua esistenza senza un 'testo sacro' a cui obbedire non significa che altri non possano farlo.




Qui un bel diagramma per quanto riguarda l'intelligernza e la credenza nella vera religione



Qui l'articolo

ScienceDirect - Intelligence : The Wonderlic Personnel Test and elementary cognitive tasks as predictors of religious sectarianism, scriptural acceptance and religious questioning

qui il commento

http://http://epiphenom.fieldofscien...up+(Epiphenom)

Tu dove ti posizioni?

le sciocchezze scritte dagli atei non mi interessano: l'ateismo è palesemente una stupidaggine e che ci crede può essere di due categorie:
1) una persona stupida e ignorante oppure
2) una persona intelligente in qualche branca dell'intelligenza ma ottusa e ignorante sulle questioni logiche come quelle di cui stiamo parlando.
non ci sono altre alternative.
basta anche leggere le discussioni per vedere gli argomenti che portate avanti: non c'è uno straccio di coerenza e di brillantezza, sono solo i soliti deliri da ricovero tipo "cloro al clero", "la Chiesa non ci fa pensare con la nostra testa", "la materia si è creata dal nulla e per caso", "senza Dio la morale ci sarebbe lo stesso".
io andavo in giro a dire le stesse sciocchezze che dite voi qui tutti i giorni, quando però ero adolescente. ho letto decine di libri scritti da atei e in quel periodo li ritenevo intelligenti.

detto questo, è ovvio, i non-atei sono tutti diversi e all'interno di questa enorme categoria, compresi i cattolici, ci sono persone sagge o ignoranti, persone intelligenti o stupide.
ma le persone veramente sagge e intelligenti sono necessariamente cattoliche.

[Resurgens]

non si tratta di dire semplicemente che l'unico freno è la punizione divina. si tratta di riconoscere, -onestamente-, che non c'è alcun motivo assoluto, senza Dio, per il quale una persona non dovrebbe eliminare/maltrattare i propri nemici e le persone che stanno sulle scatole. NESSUNO. tuttal'più puoi trovare alcune motivazioni molto relative ma di certo nulla di fortemente vincolante. ovvero con l'ateismo ognuno farebbe come gli pare, una piccola parte continuerebbe a comportarsi "socialmente" e molta altra parte si comporterebbe secondo i propri fini e desideri, senza alcun freno morale.
molte delle idee "umanitarie" di voi atei derivano semplicemente dal fatto che siete condizionati in parte dalla morale cattolica.
tu dici che è meglio uno che segue la morale per intimo convincimento piuttosto che uno che lo fa per via della punizione divina. Certo ma questo che c'entra con il discorso che stiamo facendo? se è per questo anche per i cattolici il seguire la morale solo per evitare la punizione divina non è moralmente corretto.
ma questo discorso non c'entra con il discorso che stiamo facendo, ovvero le cavolate che state affermando sul fatto che eliminando Dio esistono dei modi per dare una solidità a qualsiasi asserzione. Senza Dio c'è solo il caos anarchico delle opinioni. come recita il titolo "nulla sarebbe sicuro al 100%". Negare questo è assurdo, lo può sostenere solo chi è estremamente superficiale. altro che geometria degli angoli!

Ora ragioniamo. Condivido gran parte di ciò che dici, Aurelio, nella prima parte di questo quote. Non esiste alcun motivo assoluto per rispettare alcune norme morali piuttosto che altre, senza ammettere l'esistenza di un dio assoluto che ne garantisca la bontà. Idem per il fatto che gran parte delle idee "umanitarie" degli atei deriva, in misura maggiore o minore, dall'etica cattolica, ma non solo (il discorso sarebbe molto ampio da fare ma si finirebbe grandemente OT).

Il punto quindi è: il Dio cattolico è garante della morale cattolica, che quindi è sicuramente giusta (Aurelio, ho saltato un po' di passaggi logici, correggimi se questo non è il pensiero che intendevi trasmettere). Ma questa è una conclusione o, piuttosto, un ulteriore assioma? Perché la verità di tale affermazione deriva dal fatto che "lo afferma" la Chiesa Cattolica, che a sua volta sarebbe legittimata dal Dio cattolico. Dio e Chiesa si riconfermano a vicenda, il che, secondo me, non vuol dire assolutamente niente riguardo la verità dell'affermazione di cui sopra. Esempio. A: Io ho ragione perché Dio esiste. B: Ma Dio esiste? A: Sì, perché lo dico io che ho ragione.

Bisognerebbe uscire da questo gioco di specchi, piacevole finché si vuole, ma sterile.

Vogliamo riprendere il discorso da qui (anche se in altri topic se n'è parlato abbondantemente), per poi riflettere sull'affermazione "Senza Dio nulla è certo?"

Riguardo l'eticità del comportamento di un ateo, rispondo brevemente che l'ateismo non è una strada per tutti. Per alcuni è senz'altro meglio ubbidire a un principio morale esterno e più o meno imposto. La domanda da porsi secondo me è: nella società attuale per quante persone l'ateismo è una strada praticabile senza sprofondare nel nichilismo sterile?

Resurgens

[Giò]

Ora ragioniamo. Condivido gran parte di ciò che dici, Aurelio, nella prima parte di questo quote. Non esiste alcun motivo assoluto per rispettare alcune norme morali piuttosto che altre, senza ammettere l'esistenza di un dio assoluto che ne garantisca la bontà. Idem per il fatto che gran parte delle idee "umanitarie" degli atei deriva, in misura maggiore o minore, dall'etica cattolica, ma non solo (il discorso sarebbe molto ampio da fare ma si finirebbe grandemente OT).

Il punto quindi è: il Dio cattolico è garante della morale cattolica, che quindi è sicuramente giusta (Aurelio, ho saltato un po' di passaggi logici, correggimi se questo non è il pensiero che intendevi trasmettere). Ma questa è una conclusione o, piuttosto, un ulteriore assioma? Perché la verità di tale affermazione deriva dal fatto che "lo afferma" la Chiesa Cattolica, che a sua volta sarebbe legittimata dal Dio cattolico. Dio e Chiesa si riconfermano a vicenda, il che, secondo me, non vuol dire assolutamente niente riguardo la verità dell'affermazione di cui sopra. Esempio. A: Io ho ragione perché Dio esiste. B: Ma Dio esiste? A: Sì, perché lo dico io che ho ragione.

Bisognerebbe uscire da questo gioco di specchi, piacevole finché si vuole, ma sterile.

Vogliamo riprendere il discorso da qui (anche se in altri topic se n'è parlato abbondantemente), per poi riflettere sull'affermazione "Senza Dio nulla è certo?"

Riguardo l'eticità del comportamento di un ateo, rispondo brevemente che l'ateismo non è una strada per tutti. Per alcuni è senz'altro meglio ubbidire a un principio morale esterno e più o meno imposto. La domanda da porsi secondo me è: nella società attuale per quante persone l'ateismo è una strada praticabile senza sprofondare nel nichilismo sterile?

Resurgens

Se Dio non esiste, tutto è permesso.
Da qui la giusta derisione di chi parla di "morale oggettiva", nonostante la sua professione di ateismo.

[TEBELARUS]

Il punto quindi è: il Dio cattolico è garante della morale cattolica, che quindi è sicuramente giusta (Aurelio, ho saltato un po' di passaggi logici, correggimi se questo non è il pensiero che intendevi trasmettere). Ma questa è una conclusione o, piuttosto, un ulteriore assioma? Perché la verità di tale affermazione deriva dal fatto che "lo afferma" la Chiesa Cattolica, che a sua volta sarebbe legittimata dal Dio cattolico. Dio e Chiesa si riconfermano a vicenda, il che, secondo me, non vuol dire assolutamente niente riguardo la verità dell'affermazione di cui sopra. Esempio. A: Io ho ragione perché Dio esiste. B: Ma Dio esiste? A: Sì, perché lo dico io che ho ragione.

in realtà Resurgens io volevo solo far riflettere sul fatto che "senza Dio tutto è opinione" ("nulla è sicuro al 100%") e che quasi tutte le persone, senza Dio, seguirebbero semplicemente la morale della giungla (e non ho avuto problemi ad ammettere che lo farei anche io). Tutto qui.
sul resto hai ragione tu, non c'è alcun modo per dimostrare che il vero Dio è quello cattolico. proprio per questo si è soliti definire "fede" la religione cattolica.
io posso provare a convincere che la morale cattolica è giusta ma si tratta sempre di ragionamenti soggettivi, senza una verificabilità oggettiva in senso scientifico.
il ragionamento che ho fatto peraltro è condiviso apertamente da molti atei che, pur riconoscendo che senza Dio tutto è permesso, che senza Dio quasi tutti seguirebbero la legge della giungla, non credono in Dio.
Apprezzo questi atei perché almeno non chiudono gli occhi innanzi alla realtà dell'ateismo.
questi sono quegli atei che vivono l'ateismo in modo intimo e privato, diversamente dagli atei militanti (come quelli dell'uaar) che mirano a convertire gli altri perché pensano che l'ateismo "libera l'umanità dalla superstizione e dalla stupidità".

Riguardo l'eticità del comportamento di un ateo, rispondo brevemente che l'ateismo non è una strada per tutti. Per alcuni è senz'altro meglio ubbidire a un principio morale esterno e più o meno imposto. La domanda da porsi secondo me è: nella società attuale per quante persone l'ateismo è una strada praticabile senza sprofondare nel nichilismo sterile?

Resurgens

ah certo la tua domanda è interessante. secondo me la risposta è che sono veramente pochi.
ci tengo però a fare una considerazione:

Per alcuni è senz'altro meglio ubbidire a un principio morale esterno e più o meno imposto.

con questa frase forse volevi dire che i cattolici seguono una morale imposta dall'esterno? se volevi dire questo:
in realtà non esistono principi morali "esterni". ad esempio io che sono cattolico mica lo sono perché qualcuno mi ha obbligato.
lo sono perché
a) sono giunto a comprendere che il trascendente esiste e che necessariamente è giusto il monoteismo
b) mi riconosco nella morale cattolica.

date queste due ho fatto una scelta di fede di credere anche a tutti i dogmi teologici cattolici (trinità, verginità di maria, eccetera).
quindi in realtà, l'adesione al cattolicesimo non mi ha imposto "principi esterni". Anzi vi ho aderito perché corrispondeva ai miei principi interni. E' questa l'adesione sincera al cattolicesimo.
quale persona aderirebbe al cattolicesimo non condividendo in modo sincero i suoi principi?
la differenza quindi non è nel fatto che l'ateo segue "i suoi principi interni" e il cattolico "cede il cervello alla Chiesa". Questa è una cavolata che sostengono gli atei.
la differenza è invece proprio nelle conseguenze di quei principi in cui una persona crede: mentre l'ateo è fondamento unico della suo sistema morale, invece il cattolico è parte di un sistema collettivo comunità ecclesiale-individuo-Dio che determina una maggiore disciplina nel seguire i principi morali. è proprio questo che da assolutezza alla morale cattolica, perché non si fonda solo sul singolo individuo.