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Discussione: Agorismo

  1. #11
    AnarcoLiberale ''egoista'
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    Predefinito Riferimento: Agorismo

    un caloroso saluto anche a te.......
    Liberalizzare la produzione di Moneta ORA!
    http://www.lucidamente.com/wordpress...nostre-monete/

    Autogestione delle reti idriche!

  2. #12
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    Predefinito Riferimento: Agorismo

    Riporto, per stimolare il dibattito teorico intorno l'agorismo, queste critiche (marxiste) alla teoria di classe agorista, apparse su questo forum nella sezione "Socialismo libertario":

    I)

    Le citazioni sono tratte dalla traduzione di Stefano Miatto e Flavio Tibaldi

    - "Ricordate bene che Marx ha delineato il corso della storia e non si limitò semplicemente a tratteggiare un possibile corso predefinito. Se la storia non dovesse svolgersi secondo quel percorso “scientificamente” stabilito, tutto l’impianto teorico marxista crolla". Questo non è Marx, ma Kautsky, il quale ha appiattito la categoria della necessità su quella della necessità assoluta, e non l'ha fatto per svista, ma per la semplice ragione che in questo modo si poteva meglio giustificare la sua teoria del gradualismo (una riforma graduale del sistema, per inciso, invece del materialismo dialettico si ha un materialismo meccanicista senza salti qualitativi, senza rotture rivoluzionarie, permeato dall'ideologia del progresso). Questo non può essere Marx, perchè in lui la contraddizione non è semplice (e perciò lineare e necessitante in modo assoluto), ma complessa (cfr. Mao, Sulla Contraddizione, 1937); questo vuol dire che la necessità si manifesta tramite complessi rivolgimenti della sua (della contraddizione dominante, in ultima istanza il livello economico) struttura interna, e questa complessità implica che la contraddizione dominante sia surdeterminata (ovvero inegualmente-complessamente-gerarchicamente determinata) da sfere che le stanno al di fuori. La struttura a dominante del processo contraddittorio (dello sviluppo quindi), la complessa interazione reciproca dei suoi elementi, l'ineguaglianza nello sviluppo delle contraddizioni (insomma la surdeterminazione appunto) fa sì che la necessità diventi possibilità (al limite alta probabilità). Immaginate una sfera che ruota su un enorme piano inclinato ed incontra nel percorso continui ostacoli, questi fanno sì che il percorso possa essere deviato, ritardato, al limite anche impedito. Oltretutto Marx non ha mai sottovalutato quella che viene chiamata ideologia (è troppo lungo spiegare il significato di questo termine, lo do per noto), la forma in cui si svolgono i conflitti tra le classi, insomma la forma in cui gli uomini vivono la propria realtà. Con tutte queste variabili, come si può ancora credere alla storia del Marx determinista?
    - "Proprio come previsto da Ludwig von Mises nella sua pietra miliare Socialismo (1922), libro in cui l’impossibilità del calcolo economico in regime di proprietà collettiva dei mezzi di produzione veniva ampiamente dimostrata, l’economia di Marx ha miseramente fallito". Ecco il padre della patria (il loro, sia chiaro). La scuola di von Mises e von Hayek, i padri del niente, del vuoto pneumatico, i geni che pretendono di misurare le distanze spaziali in grammi o litri. Impossibilità del calcolo economico in regime ... ecc ecc. Forse la loro, perciò emetto il verdetto: rimandati in terza elementare! Propongono modelli matematici in cui il sistema di variabili è creato a modello di un mercato capitalistico, poi non riescono a pianificarne il funzionamento (che grossa scoperta!) e concludono che il capitalismo non è pianificabile (ah no.... che il SOCIALISMO non è pianificabile); da applausi. Il Calcolo economico è possibile in regime di socializzazione dei mezzi di produzione soprattutto perchè il socialismo è un processo (vecchio errore del dimenticarsi il tempo), processo in cui gli uomini prendono coscienza dei propri bisogni reali, e, con forze produttive potenziate, li soddisfano. C'è un salto qualitativo anche e soprattutto dell'uomo in quanto essere dotato di coscienza.
    - "“La parte del marxismo che ha maggiormente attirato le masse è stata con ogni probabilità la visione di una rivoluzione socio-politica come apocalisse secolare. Mentre altri hanno dato la loro spiegazione di Rivoluzione, solo Marx gli ha dato tale significato. Non era più questione degli oppressi che semplicemente estromettevano un vecchio regime per instaurarne uno nuovo, ugualmente brutale, ma solo un po’ diverso, ma della Rivoluzione in grado di rendere le cose così perfette che più nessuna rivoluzione sarebbe stata necessaria. Il miraggio di Marx era in effetti profondamente conservatore; una volta che la Rivoluzione avesse vinto, non ce ne sarebbero state altre. Anche i più acerrimi monarchici si tirarono indietro da un simile immobilismo". Qui l'ideologia borghese penetra nelle viscere. Per questi signori la storia procederà per sempre tramite sangue a fiumi; siccome la storia millenaria delle società classiste mostra rivolgimenti di simile fattura, allora per sempre così sarà, e amen (così sia). Peccato che assenza di classi non equivalga ad assenza di mutamento, questo lo capirebbe anche un bambino dell'asilo; se si vogliono per sempre le classi, lo si dica.
    Questa è un'introduzione.


    ***

    II)

    - "Primo, basandosi sulla teoria del valore lavoro di Adam Smith, Marx vide il crescente numero di nuovi operai come la sola classe realmente produttiva". Intanto, una premessa: non mi stancherò mai di ribadire che la teoria marxiana del valore non ha bisogno di altro per essere definita correttamente: TEORIA DEL VALORE (punto). "Marx vide .... realmente produttiva"; qui si tratta di stabilire quale lavoro è produttivo e quale è improduttivo, secondariamente ricordare agli agoristi che tale categoria non ha nulla, ripeto, nulla a che fare con l'altra categoria, quella di proletariato, e come conseguenza di ciò: si può ben essere proletari senza essere lavoratori produttivi.
    Ad 1) Lavoro produttivo dal punto di vista del capitale (nota bene) è lavoro che si scambia contro il capitale stesso; ovvero è quel lavoro che permette la conservazione-valorizzazione del valore (che crea un plusvalore); lavoro improduttivo è tutto il resto ovviamente, e non esistono lavori indirettamente produttivi. Spero che sia chiaro (cfr. Marx, Teorie sul plusvalore, vol. 1, cap. IV teorie sul lavoro produttivo e improduttivo).
    Ad 2) Tutto questo per rimarcare che dal punto di vista proletario, invece, essere lavoratori produttivi non è una fortuna, anzi, spesso una grossa disgrazia. Il proletariato, in quanto classe immanentemente antagonista del capitale, non può utilizzare per la propria pratica i concetti presi a prestito dall'economia politica (riflesso dei rapporti concreti borghesi), il proletario sa che egli vende la propria forza-lavoro, quale uso poi ne faccia il padrone, sono affari suoi (del padrone) e basta; il nostro compito è spezzare questo assurdo rapporto di produttività legato al valore ed ancorarlo al valore d'uso dei beni; questo per il fine della soppressione totale del valore (non d'uso, che è la carne di qualsiasi bene).

    - "Il mondo, disse Marx, si stava dividendo nettamente in una classe improduttiva (la vecchia borghesia, ora capitalisti) ed una classe produttiva capace di usare i beni capitali senza però possederli (il proletariato)". Idem come sopra. La improduttività della borghesia è fuori discussione, a meno di voler considerare come produttiva la capacità di comando sugli schiavi salariati (un po' come nell'antichità si considerava produttivo il saper frustare ottimamente gli schiavi). Invece per quanto riguarda la produttività del proletariato, vale quanto sopra.
    - "La seconda idea di Marx era basata sul materialismo dialettico di Hegel. La storia era un continuo scontro di idee: la tesi esistente, l’anti-tesi che sorge in opposizione, e lo scontro che crea una sintesi (una nuova tesi)". Questa è la cazzata più grossa che abbia mai sentito!!! Invito chi ha scritto a presentarsi ad un'interrogazione liceale di filosofia e ripetere la seguente sentenza: "il materialismo dialettico di Hegel"; non basta lo 0 (zero) come voto per l'interrogazione, occorrerebbero numeri negativi!!!
    Sarò breve perchè il tema è noiosamente banale. La filosofia hegeliana può essere considerata un IDEALISMO (non materialismo, asini!) OGGETTIVO, in questo senso lo scontro si verifica tra concetti contrari (poi opposti) che tornano finalmente all'Uno (ma superiore) tramite la sintesi. Marx invece è un teorico del materialismo, che utilizza la dialettica delle cose come solo linguaggio scientifico possibile per esprimere il movimento del divenire. Lo scontro che si manifesta a livello ideale perciò è solo il riflesso (e spesso capovolto a causa dell'esistenza delle classi) della lotta che si verifica a livello reale! E' la vecchia accusa di chi vuole attaccare il materialismo dialettico e storico di Marx appigliandosi all'eredità hegeliana, come quel socialista da cattedra di Duhring che sosteneva la bizzarra teoria secondo cui Marx sarebbe ricorso (nel Capitale) alle triadi di Hegel. Non posso migliorare la difesa di Engels e Lenin del marxismo perciò rimando a loro (Engels, Anti-Duhring. Lenin, Che cosa sono gli "amici del popolo"); riporto solo un concetto a memoria tratto dall'Anti-Duhring: Marx ha sempre analizzato la realtà e se il suo movimento a volte segue le triadi di Hegel, questa non è colpa di Marx (al massimo prendetevela coi fatti! Aggiungo io).

    - "La teoria di classe di Marx è stata incapace di capire che quei lavoratori classicamente considerati proletariato sarebbero diventati via via sempre più obsoleti. In Nord America, gli operai specializzati e sindacalizzati sono una categoria in declino, che viene assorbita dalla nuova imprenditoria (franchising, lavoro autonomo e di consulenza), dall’industria dei servizi, dalla ricerca e dallo sviluppo scientifici, da maggiori funzioni manageriali senza manodopera sottoposta a sfruttamento". Qui lascio la parola ai fatti (DI OGGI)! Vadano in Nord America a dire agli ex-operai specializzati degli anni '90 cosa ne resta ora della loro tanto ammirata specializzazione; si prendono dei grossi calcioni nel sedere, assicurato! Tendenza del Capitale (inteso come modo di produzione) è la costante svalorizzazione delle merci, prima fra tutte la forza-lavoro, questo avviene non solo abbattendo i costi delle merci che entrano nella sua riproduzione, ma anche, e soprattutto, livellando le capacità tecnico-teoriche dei lavoratori; di esempi è piena la storia, dagli ex-artigiani che con maestria muovevano i torni e le alesatrici meccaniche agli ex-rampanti programmatori dei vecchi personal computer... L'importante è il movimento, mi verrebbe da dire se non fossi marxista-leninista! L'importante è cogliere la realtà nel suo fluire e costante rimescolamento-trasformazione: la scala (in questo senso la professionalità) è sempre mobile, MA VERSO IL BASSO!
    - "“Ma ancora peggio è la classe dei contro-economisti. Ovvero, per la struttura di classe marxista, gli operatori del mercato nero, operai, capitalisti ed imprenditori in accordo attivo contro un nemico comune, lo Stato, non possono essere una classe. Vero, molti di loro non si percepiscono come una classe ed alcuni tentano anche di negare le loro attività “in nero” persino a se stessi, a causa di un remoto senso di colpa indotto dalle appartenenze religiose e sociali. E tuttavia, quando gli agenti dello Stato compaiono per imporre le “leggi” dell’élite al potere, gli operatori attivi della contro-economia, dall’hippy che spaccia droga, all’uomo d’affari che evade il fisco, fino all’immigrato illegale e all’ostetrica femminista, sono disposti ad avvisarsi l’un l’altro con l’universale: ‘Occhio ai bastardi porci federali!”". Questo linguaggio nebuloso mostra perfettamente l'ignoranza di questi signori. I contro-economisti (san solo loro dove li vanno a pescare), come se per il fatto di rubare, non si è economisti (devi farne di strada chicco, diceva la pubblicità). Che molti non si percepiscano come classe ... non fa che confermare Marx (malgrado loro!), un conto è la classe in sè, un altro quella per sè. Il resto del capitolo lo lascio perdere perchè è una critica marcia al marxismo, da quanto è vecchia. Solo una notazione perchè è divertente. Dicono gli agoristi: "“Tale unità di classe non è quella della classe dei lavoratori (sebbene i lavoratori siano fortemente coinvolti), né della classe capitalista (anche se pure i capitalisti sono coinvolti) e nemmeno di una classe di governo; questa classe è basata sulla comunanza del rischio, che ha un’origine comune, lo Stato. E il rischio non è proletario (o particolarmente capitalista), è puramente imprenditoriale”. Bello vero? Come se lo Stato non rappresentasse gli interessi della classe dominante, come se ...
    Ultima modifica di teo; 10-06-09 alle 02:40
    .
    Qui vige l'uguaglianza: non conta un cazzo nessuno.

  3. #13
    nodo in gola
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    Predefinito Riferimento: Agorismo

    Le avevo lette nell'altro forum, ma francamente, sarà che ormai sono abituato alla limpidezza degli scritti libertari (ok, proprio Konkin magari non brilla per limpidezza), ma mi chiedo se abbia senso rispondere a tutta sta solfa cavillosa e incomprensibile. Anche perché, come dimostra nell'ultimo passaggio l'autore di queste critiche, lui stesso non ha capito un cazzo di cosa c'è scritto nella TCA.
    Quindi, credo di no, non vale la pena di replicare, per una questione di "estetica e di noia", come direbbe Steppen.




  4. #14
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    Predefinito Riferimento: Agorismo

    A parte che una risposta potrebbe essere l'opportunità per chiarirvi le idee, non vedo perché tirarsi indietro di fronte a delle affermazioni così negative sulla propria teoria. Il grassetto, che di Konkin non salva niente, non mi sembra scritto dal primo che passa e non lo liquiderei con un misero "inutile rispondere", se mi fossi preso la briga di tradurre quel papiro.
    .
    Qui vige l'uguaglianza: non conta un cazzo nessuno.

  5. #15
    nodo in gola
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    Predefinito Riferimento: Agorismo

    Non sento il bisogno di chiarirmi le idee, specie con chi si esprime in quel modo fumoso.
    A te sembrerà una penna brillante, a me viene sonno.
    Replica tu, Konkin lo conosci bene, mi pare.




  6. #16
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    Rispondo a H.I.M. perchè sono io l'autore del fumo. Non hai che da chiedere, dimmi cosa non ti è chiaro e proverò ad esprimerlo in maniera migliore. Un avvertimento. Il linguaggio non è una convenzione, è espressione della realtà, così per dire porta, posso benissimo usare la perifrasi di "oggetto che permette il passaggio tra 2 stanze", come capirai non è così che ci si esprime. Perciò alcuni concetti non posso che chiamarli col loro nome. Se in qualche passaggio non sono chiaro, è ancora per lo stesso punto: quando si fa della ricerca i concetti non si trovano tutti bell'è pronti, bisogna costruirseli.

  7. #17
    nodo in gola
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    poi scusa:

    La scuola di von Mises e von Hayek, i padri del niente, del vuoto pneumatico, i geni che pretendono di misurare le distanze spaziali in grammi o litri. Impossibilità del calcolo economico in regime ... ecc ecc. Forse la loro, perciò emetto il verdetto: rimandati in terza elementare! Propongono modelli matematici in cui il sistema di variabili è creato a modello di un mercato capitalistico, poi non riescono a pianificarne il funzionamento (che grossa scoperta!) e concludono che il capitalismo non è pianificabile

    Ti pare davvero valga la pena di discutere con chi fa simili affermazioni, suvvia... i prati sono in fiore e le ragazze volteggiano come farfalle di questa stagione.




  8. #18
    nodo in gola
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    Uh-oh, ma che bel moderator...

    No Matteo, non ho nulla da chiederti, se mi viene in mente qualcosa, ti faccio sapere.




  9. #19
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    Come si dice ... nemici come prima. Torno al mio fumo.

  10. #20
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    Predefinito Riferimento: Agorismo

    Anche perché, come dimostra nell'ultimo passaggio l'autore di queste critiche, lui stesso non ha capito un cazzo di cosa c'è scritto nella TCA.
    Facciamo così, ti faccio io una domanda: cosa non avrei capito?

 

 
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