Agorismo

[H.I.M.]

Non hai capito, fra le altre cose, che la critica agorista alla classe dominate è rivolta a quei soggetti (capitalisti, politici ed élites) che ricorrono a mezzi coercitivi per ottenere privilegi.

E lo dimostri precisamente qui:

Come se lo Stato non rappresentasse gli interessi della classe dominante

[Matteo]

Non hai capito, fra le altre cose, che la critica agorista alla classe dominate è rivolta a quei soggetti (capitalisti, politici ed élites) che ricorrono a mezzi coercitivi per ottenere privilegi.

E' un discorso un po' vago affermare che i capitalisti ricorrono a mezzi coercitivi per ottenere privilegi; intanto ricorrono a quei mezzi quando la "pura" economica non basta (e quindi bisogna dimostrare che è la politica che comanda in ultima istanza e non la determinazione economica); e poi bisogna dimostrare che lo fanno coscientemente in vista del privilegio, e questo implica 2 dimostrazioni: 1) che sia l'intenzionalità (soggettiva o collettiva) il motore del capitalismo, 2) che cosa sia il privilegio (e perchè non si usa il concetto scientifico di plusvalore).

"“Tale unità di classe non è quella della classe dei lavoratori (sebbene i lavoratori siano fortemente coinvolti), né della classe capitalista (anche se pure i capitalisti sono coinvolti) e nemmeno di una classe di governo; questa classe è basata sulla comunanza del rischio, che ha un’origine comune, lo Stato. E il rischio non è proletario (o particolarmente capitalista), è puramente imprenditoriale”.

Questa frase non ha senso e lo ripeto, come se lo Stato non rappresentasse gli interessi della classe dominante ma fosse una macchina piovuta dal cielo (possibilmente da un'altra galassia) e l'appartenenza alla macchina statale fosse un criterio per l'attribuzione di classe. Tutto questo va dimostrato, non supposto come fa quel testo.

[.....]

E' pur certo che Marx in realtà appoggiasse la proprietà privata di consumo.

Fu invece Lenin a notare che la vittoria statuale è il capitale marxianamete inteso, e che quindi non l'economia gestisce lo stato ma lo stato l'economia.Cosa ovvia ma non a Marx.

I pensatori comunisti sono da integrarsi l'un l'altro.Il ricicciante lassalismo e l'errore della traspozione del lavoratore cooperativo associato divenuto poi "l'operaio" ed il "proletario" hanno ingenerato confusioni serie.

Il vero problema del comunismo, fuori da ogni apporto di ogni singolo individuo, è la proprietà collettiva dei mezzi di produzione...da qui si parte per i propri gusti...ed errori.

Anche se su sponda comunista Althusser dovrebbe aver reso evidente che la proprietà è sempre privata, ed il pubblico è un semplice artificio.

Si è vittime oltretutto di un internazionalismo mal compreso, che non credo intendesse neanche Marx.Perché è chiaro che l'internazionalismo dell'oppressione è ovvio e a questo ci si dovrebbe riferire non invece al forzato comunionismo dei beni.
Nel senso che le associazioni possono si coinvolgere più uomini e si delle aziende o delle botteghe possono esser di proprietà di più individui ma semrpe come privati rispetto a qualcosa che altri non hanno.
Il vero internazionalismo è l'internazionalismo del giusnaturalismo e del NAP.Questo funge da controllo.
Il profesor Gianfranco la Grassa specificava da storico comunista che esso debba essere sempre applicato , non tanto la gestione, sviluppando appunto che il senso di giustizia debba permeare la società comunista.
Ma arriviamo al punto che, oltre gli errori che rmangono, si intende una società libera.
Questo ci dovrebbe unire, assieme all'amore per la Verità che ci deve portare a scovare gli erroori e corregerli.
Le etichette seprarano.

p.s. Matteo siamo aprioristi.Non possiamo dimsotrarti l'indimostrabile. E come se mi chiedesi di dimostrarti l'essenza...è essa mai mostrabile fuori( cioé di-mostrare)?Forse sono le parole che ci ingannano, parole lette ed itnerpretate da contesti e retroterra diversi per cui ne diamo diverso significato.Boh

[Matteo]

Fu invece Lenin a notare che la vittoria statuale è il capitale marxianamete inteso, e che quindi non l'economia gestisce lo stato ma lo stato l'economia.Cosa ovvia ma non a Marx.

Qui c'è un errore. Un'interpretazione meccanicistica del movimento delle determinazioni della struttura sociale. Marx ed Engels (Engels soprattutto "spiegando" Marx ai militanti della I Internazionale) hanno sempre affermato che la determinazione economica determina (scusa il gioco) la struttura sociale, ma IN ULTIMA ISTANZA, invece tu cosa affermi? Da un lato Marx dice che è l'economia che determina la politica, dall'altra parte è lo stato che determina l'economia. Nessuno dei 2 in questo modo. Perchè così facendo si attribuisce un rango (nella scala delle determinazioni) fisso ai vari elementi (non dico che tu stabilisca un rango di diritto o di fatto perchè non è chiaro dal breve passo) per cui si scade o nell'economicismo o nel volontarismo. Mentre l'interpretazione corretta del materialismo storico è che la struttura sociale presenta numerosi scarti tra i vari livelli e questi scarti sono in continuo sommovimento, lasciato così il discorso cadrebbe nel relativimo (oltre che nell'inazione), ma Marx introduce il principio della determinazione in ultima istanza da parte dell'economia e questo permette di quadrare il cerchio.

Anche se su sponda comunista Althusser dovrebbe aver reso evidente che la proprietà è sempre privata, ed il pubblico è un semplice artificio.

Vero, ma è in gioco un certo specifico tipo di proprietà nella lotta di classe, quella dei mezzi di produzione, mentre la produzione dei beni di consumo è di rango inferiore e determinata dalla prima. Althusser si riferiva proprio alla proprietà dei mezzi di produzione, che sono già gestiti socialmente (la sua teoria della soggettività ne è un esempio).

[H.I.M.]

E' un discorso un po' vago affermare che i capitalisti ricorrono a mezzi coercitivi per ottenere privilegi; intanto ricorrono a quei mezzi quando la "pura" economica non basta

Mi pare ovvio. Potremmo discutere sul significato che attribuiamo rispettivamente io e tu a "basta", ma per ora è ininfluente.

(e quindi bisogna dimostrare che è la politica che comanda in ultima istanza e non la determinazione economica);

I mezzi politici sono i mezzi coercitivi, quindi "comandano"per definizione.

e poi bisogna dimostrare che lo fanno coscientemente in vista del privilegio

ogni azione umana viene compiuta nella prospettiva di ottenere un beneficio, o puoi forse dimostrare il contrario?

e questo implica 2 dimostrazioni: 1) che sia l'intenzionalità (soggettiva o collettiva) il motore del capitalismo

escluso che la collettività possa avere una volontà propria indipendente da quella dei singoli individui, non può che essere così.

che cosa sia il privilegio (e perchè non si usa il concetto scientifico di plusvalore).

il privilegio è il beneficio che una parte trae costringendo un'altra ad agire contro volontà senza che questa possa ottenerne alcun vantaggio.(Non uso il termine plusvalore perché puzza di comunismo e di questi tempi bisogna stare attenti a come si parla)

Questa frase non ha senso e lo ripeto, come se lo Stato non rappresentasse gli interessi della classe dominante

Mi pare un'ottima ragione per esigerne l'abolizione, dello stato intendo.
P.S.: non capitalizzare, in casa libertaria, stato si scrive minuscolo.

ma fosse una macchina piovuta dal cielo (possibilmente da un'altra galassia)

Tipo rettiliani? Tu che dici? A me pare roba da invasati di destra...

e l'appartenenza alla macchina statale fosse un criterio per l'attribuzione di classe.

Rileggi la definizione di privilegio, accendi la stampante e otterrai l'immagine dell'appartenente alla classe dominante, cioè colui che, come tu stesso riconosci, usa lo stato per soddisfare i propri interessi.

[Matteo]

Rispondo domani però perchè ora devo finire un capitolo di un lavoro che sto appuntando. Però non condividendo le tue risposte rischiamo di continuare la discussione portando avanti tanti temi alla volta, che non faranno altro che moltiplicarsi ad ogni discussione. Se sei d'accordo dico di procedere a questo modo, dividendo la discussione in alcuni temi (anche se essendo leninista non posso non ricordarMI che il mondo è uno e si muove come un tutto).
1) Questione di quale livello della struttura sociale comandi nel capitalismo (ma in generale in qualsiasi formazione sociale) e il modo con cui comanda.
2) Qual è il ruolo della soggettività in una formazione sociale, ovvero qual è il motore dello sviluppo, ovvero l'azione umana è determinata o determinante o altro.
4) L'analisi di classe e la collocazione di un soggetto in una classe.
3) Il ruolo dello Stato nel capitalismo di oggi (ma anche di ieri, non dell'altro ieri perchè diverrebbe lunga la cosa).
Secondo me i punti sono in ordine logico (ovvero nell'ordine in cui vanno esposti per pervenire alla conoscenza) e quindi partirei dal punto (1)

[H.I.M.]

Non condividendo l'olismo leninista, mi va benissimo e procedo:

1) Questione di quale livello della struttura sociale comandi nel capitalismo (ma in generale in qualsiasi formazione sociale) e il modo con cui comanda.

Già risposto, mi sembra: chi usa direttamente o indirettamente i mezzi politici, la coercizione. Il modo, sono l'uso o la minaccia della forza.

2) Qual è il ruolo della soggettività in una formazione sociale, ovvero qual è il motore dello sviluppo, ovvero l'azione umana è determinata o determinante o altro.

Non vedo il nesso tra le tre cose. Il "ruolo" dell'individuo è definito dal principio di non aggressione, se con "ruolo" intendi i suoi margini d'azione.
Il motore dello sviluppo è estraneo alla dottrina libertaria, che, vorrei ricordarti, è un sistema giuridico, prima che economico. Ai libertari - e quindi agli agoristi -, interessa la libertà, non lo "sviluppo", cioè a dire che una comunità può anche scegliere volontariamente la via della frugalità e non è nemmeno esclusa la proprietà comune dei mezzi di produzione, sempre se volontaria.
In relazione a cosa dovrebbe essere l'azione umana determinata o determinante?

4) L'analisi di classe e la collocazione di un soggetto in una classe.

Anche questo è scritto molto chiaramente nella Teoria di Classe Agorista, lo ripeto, ma mi pare che torniamo sempre punto e a capo: l'esistenza dello stato divide la società in due classi, la classe dominante, composta da chi usa strumenti coercitivi per trarne profitto, e quella produttiva che agisce sul mercato degli scambi mutuamente vantaggiosi, ovvero "la somma dell'azione umana volontaria", ed è sfruttata dalla prima.
Entrambe sono trasversali sia per quanto riguarda la disponibilità di capitale, sia per quanto riguarda "l'estrazione sociale" - definizione che mal digerisco, ma è giusto per intendersi. Alla prima vi appartengono dipendenti pubblici, politici, burocrati, banchieri e imprenditori privati che godono di particolari tutele e privilegi garantiti per legge. Alla seconda imprenditori e dipendenti privati che producono e ai quali viene estorta parte della loro proprietà per mantenere l'apparato statale e fornire sussistenza ai primi.

Il ruolo dello Stato nel capitalismo di oggi (ma anche di ieri,

Oggi come ieri, il ruolo dello stato nel capitalismo corporativo è fondamentale, poiché grazie al potere politico controlla in maniera capillare ogni attività umana attraverso leggi sul lavoro, sul commercio, sulla circolazione di beni e persone, sull'ambiente e perfino sui singoli comportamenti individuali, tracciando un confine nettissimo tra chi ottiene profitto dalla legiferazione (privilegi) e quelli a cui invece quel profitto viene tolto senza la loro approvazione. E' il motivo per cui se ne chiede l'abolizione.

[Matteo]

Io vorrei argomentare maggiormente le mie osservazioni, perciò risponderò domani con calma ma un punto alla volta. Anche perchè siamo su 2 pianeti diversi e io ho l'abitudine di argomentare ciò che dico: non mi è mai piaciuto arrivare ad una conclusione in poche parole, l'importante è il processo che porta alla conoscenza (più ancora della conoscenza). Domani se potrò, ripartirò dal punto (1), ovvero, qual è la determinazione in ultima istanza.

[.....]

La posizione agorista, libertaria, di senso in ogni qual suo modo oltre le etichette, è semplice ( cioè Una ).
L' ingiustizia fa i macelli, cioé l'ingiustizia è la determinazione.
Lo stato è oggi, ieri era altro, ed è una fonte di ingiustizia ed il gioco non termina con l'abolizione dello stato.
Il risultato è comunque il medesimo sia esso economico, sui costumi, sulle libertà individuali, qualcosa cioè che blocca il legittimo proprio di ognuno a suo discapito per giovare ad altri conferendogli un privilegio inteso come frutto di ingiustizia.

Ora si dovrebbe dire cosa è la Giustizia e quindi saperla come Universale dato che altrimenti è l'imposizione di una maggioranza sulla minoranza.

Dato che l'universale non vale per voi, è per questo che di solito poi elucubrate parecchio, con spunti anche interessanti: dovete in genere camuffare il fatto che il relativismo insito in ciò che si dice è sottoposto all'instabilità e quindi dare una parvenza di adesione alla realtà ed al contempo di penetrazione dei vari processi del mondo attuale.E' per questo che vi dite scientifici, termine di gran presa, quando però la scienza in sé è non oggettiva per definizione!
Solo l'universale è esatto e solo ogni scienza che tenga presenti i Principi ultimi ed immutabili, sia essa giuridica( come nel caso dell'ingiustizia) od altra può conservarsi sana e dirsi quindi certa ed utile e buona.

Io ti ripeto la questione è Una (cioè semplice)

Aspetto lo sviluppo del punto 1.

Ciao

p.s. io ho detto appunto che lo stato controlla l'economia come anche Lenin ha affermato, ma non è importante lo stato o il capitalista corporativista quanto il fatto che l' ingiustizia "controlla" l'economia perché la ingloba nel suo essere cosa ingiusta.
Spiegare poi il mondo economicamente come fa Marx è oltre che contraddittorio ed insufficiente anche alquanto inumano...Che noi poniamo lo stato come superiore all'economia è perché solo esso ha certi tipi di peculiarità e poteri che lo pongono su un grado di influenza molto maggiore della sola economia tale da determinare essa e mille altre cose ed essere quindi considerato, per trasposizione, l'ingiustizia stessa, anche se pensarla così porta a ritenere che senza stato il problema è risolto, come gli anarchici che vanno per la maggiore sostengono, mentre non è così.

[Matteo]

Sul semplice e sull'universale (in attesa)
Con ordine. Il semplice, quando non è opposto meccanicamente al complesso, è ben altra cosa da quello che comunemente si crede. Non viene mai all'inizio, ma è sempre il punto d'arrivo del processo, è la sua sintesi in quanto astrazione determinata; quando invece si crede di partire dal semplice è in realtà il complesso così come appare alla superficie che si accetta acriticamente, e si cade vittima dell'illusione (perchè l'illusione, assieme all'inversione, è la forma in cui si manifestano i fenomeni alla superficie, e il compito della scienza è precisamente andare alla ricerca del semplice in quanto risultato, non in quanto premessa). Si può confrontare Il Capitale - Libro I - Sez. I - Cap. 1 per avere alcune dritte riguardo al punto di partenza dove la nota metafora "si potrebbe partire dalla popolazione ... ma invece il metodo scientifico è quello che parte dall'astratto ..." è un abbozzo di teoria del metodo scientifico che molte scienze seguono almeno da un secolo e mezzo. La semplicità della teoria agorista è invece il contrario: l'accettazione acritica dei fenomeni come si manifestano alla superficie di questo modo di produzione, per poi volerne dedurre dei principi generali validi per ogni epoca, ma questo è un errore per cui si introducono surrettiziamente i fenomeni concreti dentro ad una teoria che così non può che fare la teoria dell'esistente e pur credendo di superare l'esistente non può che farne l'apologia (è un fenomeno tipico studiato anche dalla psicanalisi di quelle persone ridotte in schiavitù che si credono padroni per il semplice crederlo).
Sull'universale. La tua affermazione mi ricorda tanto la polemica scolastica sugli Universali, mentre sappiamo bene che gli Universali non esistono (sono solo delle astrazioni, e spesso nemmeno corrette perchè occorre il metodo appropriato per astrarre, che si forma il pensiero dopo un lungo lavoro d'analisi della molteplicità per rendersi capace d'azione, di classificazione-differenziazione, ecc ecc). Non esistono frutti, porte, squali, ma solo questi o quei frutti, porte, squali; il particolare è l'esistente mentre l'universale no. Basta un manuale di filosofia del liceo per farsi un'idea del fatto che il problema degli Universali è stato ampiamente risolto e tornarci sopra è solo sintomo di non conoscenza della soluzione medesima.
Sulla scientificità. Ci sono stati nostri compagni che mal hanno inteso questo termine, che è correlato con la problematica del rapporto relativo-assoluto. Intanto come ci ha insegnato Hegel, tutto è relativo, ma (sorpresa delle sorprese) anche il relativo è relativo, quindi si hanno dei rovesciamenti per cui il relativo diventa assoluto (p. es. si può ben affermare che la teoria della relatività di Einstein è una conoscenza relativa della materia, verissimo, ma finchè questa teoria ci permette di risolvere benissimo tutti i problemi che ogni tipo di pratica trova sul suo cammino, allora Einstein è assoluto, quando la pratica incontrerà problemi irrisolvibili con Einstein, allora questo tornerà ad essere relativo). La contrapposizione meccanica di opposizioni reali non porta da nessuna parte, mai. Questo discorso vale anche per la scientificità del marxismo, finchè permette di risolvere i problemi che la teoria ha posto (perchè la realtà ha posto quei problemi che per la loro soluzione hanno necessitato di un'elaborazione teorica) allora il marxismo è una scienza. Non è complicato. La scienza è oggettiva quando permette di risolvere i problemi che le vengono posti, non è qui in gioco la contrapposizione tra un'oggetto da risolvere-studiare e un soggetto che deve risolvere-studiare, la funzione della soggettività qui non è per niente in ballo, qui è in gioco il rapporto tra l'oggetto-reale e la scienza, se la scienza permette di comprendere l'oggetto, allora è scienza.