Ipse dixit

[Seyen]

Casomai avresti dovuto puntare la riflessione sul contrario.
Berlusocni vuole la separazione delle carriere (il tetto) e non vuole riformare il processo penale (le fondamenta).

Allora rispondo subito in due parole.
Quel costruttore che non vuole il tetto andrebbe tolto di mezzo. Come anche chi vuole solo il tetto.
Affideresti la costruzione della tua dimora ad uno che edifica dimenticando le fondazioni? Io no.
Come lo costruisce il tetto?
Su quali pilastri poggia?

Risulta di tutta evidenza che l'edificio corllerebbe alla prima inavvertibile scossa di terremoto producendo danni inimmaginabili.

Dunque è necessario che si parta dagli scavi delle fondazioni (riforma del cpp) e si edifichi il "fabbricato" sopra solidi plinti.
Il tetto (la separazione delle carriere - norma costituzionale) arriva alla fine.

Un costruttore che non capisce questo o non vuole capirlo deve cambiare mestiere.
Una delle critiche che ho rivolto ad Alfano e Berlusconi è stata quella di avere parlato della separazione senza avere parlato prima della riforma del cpp.

Le dinamiche della tettonica a zolle hanno fatto precipitare il vigente cpp nell'abisso Seyen.
Si prenda atto del fallimento e si cominci dalla riforma del cpp.

Guarda che tu sai bene come la penso. Io sono per una riforma GLOBALE di un sistema che ha dimostrato di essere fallato in tantissimi punti.
Quello che va capito che le falle sono ovunque e non dove piace vederle, e che pertanto bisogna vedere il problema della riforma NON dall'unico proprio punto di vista UTILITARISTICO, ma un punto di vista con un SOLO obiettivo.
Dare giustizia a chi ha avuto un torto. E dare garanzie sufficienti a chi è indagato\imputato di avere la migliore difesa possibile, ma che nel contempo questa difesa non diventi una maniera di evitare il processo o di "confondere il processo".

Quello che penso che la parola "colpevole ogni altro ragionevole dubbio" NON debba essere interpretata come "colpevole lapalissiano", ma con un RAGIONEVOLE dubbio. Ergo....un tintinnino in meno di garantismo, di eccessivo garantismo, che sussiste adesso. Naturalmente RESPONSABILIZZANDO sia il lato inquirente che quello giudicante, facendo capire che il RAGIONEVOLE dubbio non è "come mi pare".

[Aldino]

repapelle:repapelle:
E' per questo che navighiamo al 156° poto nella graduatoria mondiale in fatto di giustizia. Dopo l'Angola ed il Gabon.
"...abbiamo la migliore magistratura del mondo..."repapelle:repapelle:

Come indipendenza sicuramente...


E' indiffcoltà perchè CERTA GENTE :sofico: LA VUOLE IN DIFFICOLTA' E MEZZI PER METTERLA SOTTO LE LORO GRINFIE LERCE...

Ma se la prenderanno in quel posto...

[Saviano]

Questo è il preupposto che perfeziona il rito accusatoro.
Mi pare che questo assunto non possa revocarsi nel dubbio.
E' la cosa giusta da fare.



Aldo, il PM (nella sottolineatura) non ha l'obbligo... . Il Pm può chiedere che l'imputato venga assolto.
E' un pò diverso.

L'interesse della collettività è quello che venga raggiunta giustizia.
Il Pm non è il tutore della collettività bensì rappresenta, nel procedimento penale, l'interesse generale dello Stato alla repressione dei reati.
E' un pò diverso.

Il Pm dirige le indagini. Questo è il padre di tutti gli errori compiuti da quel demone di Vassalli. Lo stesso Falcone consapevolmente ebbe a stigmatizzare questa infausta scelta del legislatore.
Tra l'atro Giovanni Falcone ebbe modo di esprimersi esattamente all'opposto rispetto alla tua opinione anche sulla separazione delle carriere carissimo Aldo.
per la separazione delle carriere giudici - pm


Chiedi a Pisapia se è della idea di stravolgere questo principio.
Conoscendo il suo roccioso garantismo, che condivido in pieno, ti risponderebbe certamente no e che invece adrebbe rafforzato.

Osservo incidentalmente che tu, in questo intervento contraddici lo stesso Piero Calamandrei.:giagia:


Io credo che tu stia farneticando.
Tipico del resto questo atteggiamento in chi scrutando la toga dell'avvocato con la pupilla della tigre (per mille e più motivi che è sconveniente indicare oltre che assolutamente ininfluenti ai fini del discorso ma che sono riconducibili allo status economico differente) nutre nei confronti di quest'ultimo un palese complesso di inferiorità dovuto ad una posizione professionale diversa dalla sua.

Ma come si fa a sostenere che gli avvocati, nel processo penale, soffrendo di un complesso di inferiorità nei confronti del pm desiderano che sia varata la separazione delle carriere affinchè il difensore possa spogliarsi definitivamente della supposta "schizofrenia legale" e non perchè sia posto nelle legittime condizioni di parità rispetto alla accusa che oggi dispone di un innegabile potere di supremazia che rende egemonica la sua figura rispetto al difensore nei riguardi del giudicante che deve rimanere terzo?!


Questo è quello che auspichiamo. L'avvocato agogna la parità reale e non quella virtuale emersa da un "derivato dopato" come quel codice di procedura penale partorito dal Dottor Frankensteine (G. VassallI)
Ma ciò che dici costituisce il principio cardine del rito accusatorio.
Non vedo come possa smentire ciò che affermo.


Questa è la schizofrenia giudiziaria che impropriamente imputavi nel precedente passaggio agli avvocati e che invece emerge in tutta la sua prepotente sconcezza affinchè deliberatamente si confonda un pm al pari del difensore con una presunta acclarata volontà di sottoporlo al potere dell'esecutivo.
Un infame menzogna.
E ti spiego perchè è una menzogna.
Perchè questa presunta volontà che accrediti al cdx e che invece viene utilizzata come clava dal tonno per sostenere il principio "nulla si deve toccare" esporrebbe qualunque politico al rischio di vedersi notificare ordinanze di custodie cautelari in carcere solo per essere la parte politica avversa a quella della maggioranza politica che regge l'esecutivo.
Questa si che è una pericolosissima arma in dotazione del pazzo di turno.

Non regge. Non esiste. Non c'è.




Invece i cittadini hanno preso coscienza di questa necessità a causa delle numerosissime violazioni perpretrate dalla malagiustizia sulla loro pelle.
Separare le carriere è una necessità impellente non più rinviabile, ma deve essere il coronamento di una operazione che veda riformato prima il cpp contestualemte il reclutamento del magistrato.
Requirente da un lato e giudicante dall'altro.


Lascia perdere i prodotti della pescheria andati a male.
Usa motivi nuovi per contrastare le buone ragioni che militano in favore della separazione delle carriere.:giagia:

fosse vivo, calamandrei la prenderebbe a cinghiate .... senza prescrizione ....

[Edmond Dantès]

Guarda che tu sai bene come la penso. Io sono per una riforma GLOBALE di un sistema che ha dimostrato di essere fallato in tantissimi punti.
Quello che va capito che le falle sono ovunque e non dove piace vederle, e che pertanto bisogna vedere il problema della riforma NON dall'unico proprio punto di vista UTILITARISTICO, ma un punto di vista con un SOLO obiettivo.
Dare giustizia a chi ha avuto un torto. E dare garanzie sufficienti a chi è indagato\imputato di avere la migliore difesa possibile, ma che nel contempo questa difesa non diventi una maniera di evitare il processo o di "confondere il processo".

Quello che penso che la parola "colpevole ogni altro ragionevole dubbio" NON debba essere interpretata come "colpevole lapalissiano", ma con un RAGIONEVOLE dubbio. Ergo....un tintinnino in meno di garantismo, di eccessivo garantismo, che sussiste adesso. Naturalmente RESPONSABILIZZANDO sia il lato inquirente che quello giudicante, facendo capire che il RAGIONEVOLE dubbio non è "come mi pare".

Tra i sostenitori del garantismo potrei farti l'elenco delle numerose personalità di sinistra che ne sono i maggiori fautori.
Io vengo da quella scuola ed i garantismo è vigorosamente radicato in me.

Il garantismo è l'autostrada del giusto processo.
Ma è ciò che temono i pm in generale e quelli lavativi in particolare.

Come indipendenza sicuramente...


E' indiffcoltà perchè CERTA GENTE :sofico: LA VUOLE IN DIFFICOLTA' E MEZZI PER METTERLA SOTTO LE LORO GRINFIE LERCE...

Ma se la prenderanno in quel posto...

Questa è la nenia che ascolti prima di addormentarti la sera?

Ora però debbo lasciare. Ci vedremo stasera. Figli permettendo.:sofico:

[Edmond Dantès]

fosse vivo, calamandrei la prenderebbe a cinghiate .... senza prescrizione ....

L'affermazione dello "scrittore" denota la sua piena consapevolezza circa il pensiero del Grande Giurista.
Mancava all'appello dei tifosi.:sofico:

[Seyen]

Tra i sostenitori del garantismo potrei farti l'elenco delle numerose personalità di sinistra che ne sono i maggiori fautori.
Io vengo da quella scuola ed i garantismo è vigorosamente radicato in me.

Il garantismo è l'autostrada del giusto processo.
Ma è ciò che temono i pm in generale e quelli lavativi in particolare.

Il garantismo è sicuramente una base IMPORTANTE di un sistema giustizia. Ma l'eccessivo garantismo porta all'estremo opposto...la mancanza di GIUSTIZIA con la conseguente ripercussione sulla società...facilità di delinquere, attrazione di tutta la delinquenza mondiale nel nostro paese, impunità assicurata.

insomma...va tutto bilanciato. Ci potrebbero essere degli errori giudiziari? Ovvio...ne capitano anche adesso. Ma ne capitano di errori in OGNI settore della società, ma non per questo si sceglie la via troppo restrittiva.
Ma i ritorni di un sistema che EMETTE sentenze e quindi evidenzia la punibilità a fronte di un reato permette di scoraggiare un malvivente da perseguire....o uno straniero di venire in italia a farlo.

[Saviano]

L'affermazione dello "scrittore" denota la sua piena consapevolezza circa il pensiero del Grande Giurista.
Mancava all'appello dei tifosi.:sofico:

a me mancava quella che lei apparterrebbe alla scuola garantista di sinistra .... immagino quella da cui provengono anche l'ex lottatore continuo boato o il piduista lombardiano cicchitto ..... :giagia:

[careca]

ARGOMENTIAMO :



nel processo penale accusa e difesa debbono diventare parti che operano su un piano di parità; uno accusa l’imputato e l’altro lo difende; uno raccoglie le prove che provano la colpevolezza e l’altro quelle che provano l’innocenza; e tutti e due smontano le prove dell’altro come meglio possono. Sopra di loro sta il Giudice “terzo e imparziale” che deve stabilire chi tra i due ha torto o ragione. Ne consegue che,*anche se l’accusa è sostenuta da un magistrato, il Pubblico Ministero, questo deve essere diverso, appunto “separato”, dal suo collega che fa il Giudice: e, per ottenere questo obbiettivo, l’unica soluzione è quella di prevedere per i magistrati due carriere separate; quella del Giudice e quello del Pubblico Ministero; e nessuno deve poter passare da un ruolo all’altro.

Si tratta di una sciocchezza; ed è facile capirne il perché:*il PM tutela gli interessi della collettività, l’avvocato quelli del suo cliente. Per il PM non è importante che l’imputato venga condannato; è importante che il colpevole venga condannato. E quindi, se l’imputato non è colpevole (perché le prove raccolte contro di lui si rivelano non convincenti, insufficienti, contraddittorie) il PM ha l’obbligo di chiedere che venga assolto. In realtà, al di là dell’obbligo, al PM non salta nemmeno in testa di chiedere la condanna di un imputato che ritiene innocente o per il quale le prove raccolte gli sembrano insufficienti. Alla fine,*nel PM, si riassume il ruolo di accusatore e difensore: egli cerca di capire se l’imputato è colpevole o innocente; e, quando crederà di aver capito (perché sempre di giustizia umana si tratta) chiederà al Giudice la condanna o l’assoluzione.

L’avvocato difensore, lui si, è uomo di parte; nel senso che egli ha un obbligo ben preciso: far assolvere il proprio cliente oppure, alla peggio, fargli avere la pena più ridotta che sia possibile. Per capire bene questa differenza (che però è talmente ovvia da non meritare commenti) basta*un esempio: se un PM sa che è possibile acquisire una prova che dimostra l’innocenza dell’imputato, la deve acquisire; se un avvocato difensore sa che esiste una prova che dimostra la colpevolezza del suo cliente, deve (proprio deve) evitare (con mezzi leciti si capisce, ma qui il discorso si fa lungo e complicato) impedire che venga scoperta.

Insomma, non è vero che PM e avvocato sono due soggetti animati da interessi contrapposti: il PM può trovarsi dalla stessa parte dell’avvocato. E non è vero che hanno un ruolo processuale paritario: il PM difende un interesse pubblico - l’identificazione e la punizione del colpevole, chiunque esso sia -; l’avvocato difende un interesse privato - l’assoluzione del suo cliente, anche se colpevole -.

Ma allora perché….?
Le ragioni sono sostanzialmente due.

La prima:*gli avvocati soffrono questo loro ruolo di esperti prezzolati; non gli piace questa figura di uomo di parte, sostenitore di interessi precostituiti, da far prevalere anche se infondati; sono a disagio, tanto più se sono persone di valore, quando debbono ricorrere ad argomenti che loro per primi sanno essere infondati;*soffrono questa schizofrenia legale*per la quale, come cittadini (e ancora di più come tecnici del diritto) sono consapevoli della colpevolezza del loro cliente e come avvocati debbono nasconderla, cercando di ottenere una sentenza che, per primi, sanno essere ingiusta. E, in questa situazione,*sentono l’handicap di doversi confrontare con un soggetto, il PM, che non ha di questi problemi; che può sostenere in buona fede (che non vuol dire con ragione) qualsiasi tesi, che ha la libertà di una coerenza intellettuale che loro non possono permettersi. Da qui la necessità di sminuire il loro avversario; di ridurlo a qualcosa di simile a loro; di obbligarlo ad un ruolo partigiano opposto al loro: tu accusi, io difendo; e vinca il migliore.

Insomma, il processo come competizione sportiva; con un arbitro, il giudice, che deve solo sorvegliare che le regole del gioco vengano rispettate; e che deciderà quale dei due contendenti ha segnato più punti. Ma naturalmente il processo non è una partita di calcio. La responsabilità penale non può essere il risultato di una gara a chi è più bravo, accusatore o difensore. Il processo (giusto, quello che garantisce davvero il cittadino, non il cosiddetto giusto processo di cui straparlano i nostri politici) necessita di un’indagine preliminare seria e obbiettiva, di un investigatore che non abbia pregiudizi, di un PM pronto a cambiare idea ad ogni momento, di un collaboratore del Giudice nell’accertamento della verità. E necessita anche di un difensore che stimoli il PM, lo tormenti, lo costringa ad approfondire, a non trascurare nulla, ad indagare fino in fondo: perché condannare una persona è una cosa grave; e bisogna essere sicuri (quanto si può, sempre in questo mondo e non in quello divino viviamo).
Ma tutto ciò, come ho detto, non fa proprio piacere agli avvocati.

La seconda ragione:
Se il Pubblico Ministero non è più un Giudice ma una parte, come un qualsiasi avvocato, allora deve avere un datore di lavoro; proprio come un avvocato. E chi sarà questo datore di lavoro? Ma lo Stato, naturalmente, proprio come in quasi tutti gli altri Paesi occidentali. E che fa il datore di lavoro? Ordina. Stabilisce quello che il dipendente deve fare e quello che non deve fare, come lo deve fare, quando lo deve fare, fino a che punto lo deve fare. E che farà questo PM posto agli ordini dello Stato (dunque del Governo, chi “gestisce” lo Stato è il potere esecutivo)?*Farà i processi che il Governo gli permette di fare; non farà i processi che il Governo non vuole che siano fatti. Peggio, qualche volta gli capiterà di dover fare i processi che il Governo gli ordina di fare. Fuor di metafora, farà i processi per rapina, omicidio e spaccio di droga, insomma quelli che non interessano la classe dirigente; e invece, per restare alla cronaca recente,*non farà i processi contro Mastella e i suoi amici o contro Del Turco e compagnia bella; né naturalmente quelli contro Berlusconi. E forse gli capiterà anche di fare qualche processo contro un avversario politico della maggioranza che è al Governo.

Forse, se i cittadini sapessero cosa significa davvero la “separazione delle carriere” avrebbero un quadro più chiaro di come la classe politica interpreta l’art. 3 della costituzione, quello che dice che tutti i cittadini sono eguali davanti alla legge.

si, ma un tuo commento? :gluglu:
'ste cazzate sono note, ma una cazzata farina del tuo sacco oltre a quella del post precedente (La riforma si può fare solo se c'è il consenso di tutto il parlamento e in accordo con la magistratura, è una cosa delicata e troppo importante...) non ce la vuoi regalare?

[Edmond Dantès]

Il garantismo è sicuramente una base IMPORTANTE di un sistema giustizia. Ma l'eccessivo garantismo porta all'estremo opposto...la mancanza di GIUSTIZIA con la conseguente ripercussione sulla società...facilità di delinquere, attrazione di tutta la delinquenza mondiale nel nostro paese, impunità assicurata.

insomma...va tutto bilanciato. Ci potrebbero essere degli errori giudiziari? Ovvio...ne capitano anche adesso. Ma ne capitano di errori in OGNI settore della società, ma non per questo si sceglie la via troppo restrittiva.
Ma i ritorni di un sistema che EMETTE sentenze e quindi evidenzia la punibilità a fronte di un reato permette di scoraggiare un malvivente da perseguire....o uno straniero di venire in italia a farlo.

Seyen, ma tu dove lo vedi l'eccesso di garantismo?
Leggiamo Calamandrei.
"Il pm come il difensore è per sua natura parziale, la parzialità del pm e del difensore è una caratteristica della loro funzione ed è proprio da questa parzialità che deriva l'imparzialità del giudice, le due parzialità sono essenziali per raggiungere la giustizia. Proprio per questo è improprio arrivare a ipotizzare per il pm le stesse identiche prerogative riservate al giudice. Il pm è un magistrato che va garantito e rispettato, certo, ma la sua toga non ha quel valore supremo e inviolabile che ha la toga del giudice..."

Certamente lungimirante, il nostro grande giurista, coglie nel segno, contrariamente alle farneticazioni di Aldo e dei suoi accoliti.
Piero Calamandrei disegna la realtà del rito accusatorio. Quella effettiva pariteticità tra accusa e difesa.
Cosa fa invece il legislatore?
Tutto il contrario.
L'adozione del mostro, quella orrenda normativa vigente che avrebbe la pretesa di mescolare il rito inquisitorio dal quale proviene lo sbilanciamento in favore del pm con quello accusatorio, è cagione di fatali errori tanto che nel corso del tempo si è resa necessaria una numerosa serie di modificazioni e di rettifiche che hanno ulteriormente deturpato il nostro ordinamento. Una legislazione scellerata dominata dalla precarietà di un sistema incorregibilmente patologico. Nato male vissuto peggio. E' ora che esali l'ultimo respiro in fretta.
Prendiamo ad es. la "geniale trovata" del pm che dirige le indagini.

E' rivoltante la miscela esplosiva caratterizzata dalla doppiezza di queste "mansioni". Un operatore del diritto, senza alcuna esperienza, totalmente digiuno della cultura che qualifica chi deve investigare, improvvisando, "dirige" ciò che non conosce.
E' indubbio che il pm sia un operatore del diritto.
Affidare, a chi possiede il compito di ragionare sulle norme, di formulare richieste sulla scorta della competenza professionale e della scienza posta a fondamento della sua preparazione, di argomentare giuridicamente le tesi dell'accusa nel processo penale etc.. , le funzioni investigative che attengono tutt'altra scienza, tutt'altra preparazione, tutt'altra esperienza, lontana anni luce dalle meditazioni imposte dalla padronanza del diritto è, come ho detto prima, il padre di tutti i macriscopici errori contenuti dal vigente cpp.
Si confonde l'organo investigativo con quello che esercita l'azione penale.

A tal proposito cito Giovanni Falcone:
"...io credo che sia profondamente sbagliata la concezione, che si evince anche dal nuovo codice, secondo cui il Pm è il capo effettivo, addirittura operativo, della polizia giudiziaria. Si è confuso l' organo investigativo con l' organo dell' esercizio dell' azione penale. Il controllo di un Pm che indica alla polizia i modelli giuridici validi e ne controlla l' applicazione è una norma di civiltà, ma il timore che una polizia giudiziaria troppo indipendente possa ledere l' indipendenza della magistratura si è tradotto nella pericolosa e velleitaria utopia di un Pm, magari di prima nomina, superpoliziotto per diritto. E' questa una delle cause della attuale situazione catastrofica, in cui la polizia giudiziaria è indotta a deresponsabilizzarsi, attende istruzioni e si appiattisce sull' inadeguatezza del Pm, divenuto punto di riferimento di ogni possibile errore..."
The Force of Reason: La giusta riforma
E' solo uno dei numerosissimi esempi delle deformazioni da cui è colpito il nostro ordinamento penale.
Ciò accade quando a legiferare sono degli incompetenti.:giagia:

a me mancava quella che lei apparterrebbe alla scuola garantista di sinistra .... immagino quella da cui provengono anche l'ex lottatore continuo boato o il piduista lombardiano cicchitto ..... :giagia:

A lei manca un pò di sale in zucca. Non aggiungo altro.:sofico:

si, ma un tuo commento? :gluglu:
'ste cazzate sono note, ma una cazzata farina del tuo sacco oltre a quella del post precedente (La riforma si può fare solo se c'è il consenso di tutto il parlamento e in accordo con la magistratura, è una cosa delicata e troppo importante...) non ce la vuoi regalare?

Careca, io avevo dato un consiglio a Raine.
Quello di cambiare pescheria.
Il tonno rancido puzza.

Ma lui si ostina a prendere per buono ciò che è marcio.
Fa il paio con le missive che si scrivono i magistrati tra loro per sostenersi.hefico:

[Saviano]

sarebbe interessante conoscere il parere di falcone anche sul cosidetto giusto processo, sulla depenalizzazione del falso in bilancio, sul legittimo sospetto, sulla cirami, sulla ex cirielli, sui cosidetti lodi schifani ed alfano e via sciagureggiando .....
ma, è risaputo che per i devoti gli unici giuristi e magistrati buoni sono quelli morti ,.....