gli errori libertari

[John Orr]

Non capisco perchè l'evoluzionismo, il materialismo e il razionalismo sarebbero un male in sé. Il male è l'abuso della ragione che riduce la stessa a puro calcolo quantitativo e utilitaristico, ma l'alternativa quale sarebbe? Tornare alle vecchie superstizioni? In quel caso resto volentieri nel campo del modernismo.

Completamente d'accordo. Anarcocapitalismo è civiltà, comprensione dell'economia e delle regole sociali naturali. Questo comporta ad esempio la comprensione dei vantaggi economici della divisione del lavoro e del libero scambio stesso. La ruota e il fucile sono esempio di modernità tecnologica e culturale. Che un Anarcocapitalista voglia credere in Dio mi sta bene, ma che venga imposto e spiegato che la Libertà deve essere acompagnata alla crdenza religiosa per essere libertà, allora sono contrario.

[Enrico]

si rimane dei soggettivisti ed in definitiva ( amando io Stirner ) si fa il pezzo di merda.

Non necessariamente. Io penso che ogni uomo sia in grado di sentire dentro di sé che può e deve vivere senza aggredire la vita, la libertà e la proprietà altrui. Sforzarsi a dare una giustificazione a questo, tramite la ragione o peggio per mezzo di credenze metafisiche è quantomeno superfluo, se non addirittura controproducente e mi sembra più un mezzo per convincere sé stessi che non gli altri della bontà della proprie idee.

Anarcocapitalismo è civiltà, comprensione dell'economia e delle regole sociali naturali.

Vaglielo a spiegare...

[.....]

Jonh io non sono venuto ad imporre.E' un torto che si dica questo.
Come gli anarcocapitalisti sanno della loro superiorità rispetto ad un comunista, io ben so della superiorità ovvia della tradizione rispetto al libertarismo e ciò non toglie che, il comunista rimanga tale e voi rimaniate tali.
Il credere in Dio non è la questione.Stiamo affrontando temi in modo intellettuale e non sentimentale e la "credenza" è stato così lasciata fuori dai discorsi telematici affrontati.
Ho solo specificato che il laicismo, per un libertario, non è per nulla un alleato poiché dire laicismo vuol dire stato.Come d'altronde dire clericalismo vuol dire stato, ci mancherebbe.

Il libertasrismo può in sé convivere con ogni tradizione o qualsiasi altro tipo di mentalità.Ma qui stavamo affrontando non il caso possibile della libera convivenza, ma del rovesciamento dello stato presente di cose.
Ho semplicemente evidenziato che, allora, il libertarismo per il fatto che no si è affrancato dalle suggestioni dell'epoca statuale egualitarista ,essendone figlio poiché natone all'interno, non contiene in sé la capacità di cambiare le cose.

Le regole sociali attuali ed economiche sono le regole degli schiavi.L'anarco capitalismo è giusto poiché rifacendosi all'Universale si estranea dal contesto massificante odierno.Il problema è che ciò è fatto in leggera misura e di fatti esso raccoglie ancora i pregiudizi erronei di qeust'epoca.

Il sentire di cui parli, per non divenire soggettivista, è proprio quell'intuizione intellettuale, quaella capacità che l'intelletto tramette alla ragione illuminandola, tutt'altro che individuale ma universale appunto.
Ciò appunto determina il rigetto di quelle suggestioni che ho enumerato, almeno un rigetto concettuale o una riflessione al riguardo.
Altrimenti vada per Stirner e sia come mi vada, ed ogni moralismo e razionalismo atto a bloccarmi è solo oppressione.
Sia tenuto a mente se si ama realmente la Libertà.

Saluti

[Enrico]

Jonh io non sono venuto ad imporre.E' un torto che si dica questo.

Non credo che quella di John fosse un'accusa rivolta a te, da parte mia non l'ho mai pensato comunque.

Come gli anarcocapitalisti sanno della loro superiorità rispetto ad un comunista, io ben so della superiorità ovvia della tradizione rispetto al libertarismo e ciò non toglie che, il comunista rimanga tale e voi rimaniate tali.

Ma la superiorità di cosa? Rispetto a cosa? Di quale tradizione parli? Davvero, io non riesco a capire.

Ho solo specificato che il laicismo, per un libertario, non è per nulla un alleato poiché dire laicismo vuol dire stato.Come d'altronde dire clericalismo vuol dire stato, ci mancherebbe.

E allora il problema è il laicismo o lo stato? Il razionalismo o lo stato? L'evoluzionismo o lo stato? Il materialismo o lo stato? A me la risposta sembra lampante.

Le regole sociali attuali ed economiche sono le regole degli schiavi.

E quale sarebbero le regole sociali ed economiche degli uomini liberi? Spiegaci per favore, perchè ancora non l'abbiamo capito. Il feudalesimo forse?

Altrimenti vada per Stirner e sia come mi vada, ed ogni moralismo e razionalismo atto a bloccarmi è solo oppressione. Sia tenuto a mente se si ama realmente la Libertà.

Non mi sembra che qui qualcuno tenti di opprimerti, si sta solo discutendo, magari a volte un po' animatamente, ma niente di più.

[.....]

la tradizione è per ciò che è, l'adesione ai Principi. Il libertarismo, per farti comprendere, per il fatto che aderisce in una certa misura ai Principi, è in una certa misura tradizionale.

Lo stato ed il laicismo, lo stato ed il razionalismo, lo stato e l'evoluzionismo, lo stato ed il materialismo.
Dire che lo stato è il problema è improprio poiché ho detto che è la sistematizzazione di problemi ben più seri.
Ad ogni modo è curioso che si voglia combattere lo stato e poi, per un illogismo così evidente, si accettino i prodotti sviluppati sono il suo regime...

il libertarismo, economicamente e giuridicamente, fornisce il necessario ad uso degli uomini liberi.
La questione è che esso, in una società industriale, è un'impossibilità.
il mercato, diceva Block, non è morale e ciò che vi è prodotto rispecchia gli uomini che interagisco.Il mecato di oggi rispecchia il mercato degli uomini schiavi.
Un mercato di uomini liberi è e sarà per necessità stessa della Libertà che afferma , secondo le ben delineate regole del libertarismo, non industriale per forza di cose.
Che la situazione sia diversa non fa che confermare la schiavitù moderna.
Chi ha mentalità di qeusto genere cerca delle prove...ebbene, anche se i fenomeni in sé non spiegano e confermano nulla, ma semmai descrivono un qualcosa od una causa, quale miglior prova del fatto che l'industrialismo e tutte le altre cose da me citate siano appunto figlie della più massiccia oppressione statale?

[John Orr]

la tradizione è per ciò che è, l'adesione ai Principi. Il libertarismo, per farti comprendere, per il fatto che aderisce in una certa misura ai Principi, è in una certa misura tradizionale.

Lo stato ed il laicismo, lo stato ed il razionalismo, lo stato e l'evoluzionismo, lo stato ed il materialismo.
Dire che lo stato è il problema è improprio poiché ho detto che è la sistematizzazione di problemi ben più seri.
Ad ogni modo è curioso che si voglia combattere lo stato e poi, per un illogismo così evidente, si accettino i prodotti sviluppati sono il suo regime...

il libertarismo, economicamente e giuridicamente, fornisce il necessario ad uso degli uomini liberi.
La questione è che esso, in una società industriale, è un'impossibilità.
il mercato, diceva Block, non è morale e ciò che vi è prodotto rispecchia gli uomini che interagisco.Il mecato di oggi rispecchia il mercato degli uomini schiavi.
Un mercato di uomini liberi è e sarà per necessità stessa della Libertà che afferma , secondo le ben delineate regole del libertarismo, non industriale per forza di cose.
Che la situazione sia diversa non fa che confermare la schiavitù moderna.
Chi ha mentalità di qeusto genere cerca delle prove...ebbene, anche se i fenomeni in sé non spiegano e confermano nulla, ma semmai descrivono un qualcosa od una causa, quale miglior prova del fatto che l'industrialismo e tutte le altre cose da me citate siano appunto figlie della più massiccia oppressione statale?

Quindi oltre all'evoluzionismo che secondo te è robba statale anche la catena di montaggio risulta essere qualcosa di statale...

Non sono d'accordo. A questo punto posso dirti solo una cosa, distrutto lo Stato sarà il mercato libero a decidere se sarà l'evoluzionismo o il creazionismo ad avere la meglio, o se sarà la catena di montaggio o la manovalanza ad avere la meglio.

[.....]

Sarebbe ora di disfarsi di questo messianesimo questo sì molto superstizioso.
Il libero mercato, come ne parli e parlate troppo spesso voi anarco capitalisti, è una di quelle altre astrazioni collettivistiche o immateriali contro cui tanto vi scagliate.

Non si tratta di manovalanza o catena di montaggio Jonh, si tratta dell'industrialismo.Se la catena di montaggio abbia una qualche realtà anche al di fuori dell'industrialismo, essa può aver valenza credo.
Non sarebbe altro che un certo tipo di lavoro associato in base alle competenze individuali suppogno....ma non era qeusta la questione in ogni caso.

Ciao

[Enrico]

Sarebbe ora di disfarsi di questopseudo messianesimo questo sì molto superstizioso. Il libero mercato, come ne parli e parlate troppo spesso voi anarco capitalisti, è una di quelle altre astrazioni collettivistiche o immateriali contro cui tanto vi scagliate.

Cioè i credere nel libero mercato è un'astrazione superstiziosa e invece l'Uno e tutte le menate metafisiche neoplatoniche che ripeti da due giorni sono la realtà assoluta? Ma dai...

Non si tratta di manovalanza o catena di montaggio Jonh, si tratta dell'industrialismo.Se la catena di montaggio abbia una qualche realtà anche al di fuori dell'industrialismo, essa può aver valenza credo.

A me l'industrialismo sta benissimo, quindi non vedo perchè dovrei cercare qualcosa che abbia realtà al di fuori di esso.

[.....]

Per come ne ha scritto Jonh, sottolineo.Tendenza che però è riscontrabile in parecchi anarcocapitalisti.

Per il resto, non c'è problema.

Un cordiale saluto.

Ad maiora

[H.I.M.]

Jonh io non sono venuto ad imporre.E' un torto che si dica questo.
Come gli anarcocapitalisti sanno della loro superiorità rispetto ad un comunista, io ben so della superiorità ovvia della tradizione rispetto al libertarismo e ciò non toglie che, il comunista rimanga tale e voi rimaniate tali.
Il credere in Dio non è la questione.Stiamo affrontando temi in modo intellettuale e non sentimentale e la "credenza" è stato così lasciata fuori dai discorsi telematici affrontati.
Ho solo specificato che il laicismo, per un libertario, non è per nulla un alleato poiché dire laicismo vuol dire stato.Come d'altronde dire clericalismo vuol dire stato, ci mancherebbe.

Il libertasrismo può in sé convivere con ogni tradizione o qualsiasi altro tipo di mentalità.Ma qui stavamo affrontando non il caso possibile della libera convivenza, ma del rovesciamento dello stato presente di cose.
Ho semplicemente evidenziato che, allora, il libertarismo per il fatto che no si è affrancato dalle suggestioni dell'epoca statuale egualitarista ,essendone figlio poiché natone all'interno, non contiene in sé la capacità di cambiare le cose.

Le regole sociali attuali ed economiche sono le regole degli schiavi.L'anarco capitalismo è giusto poiché rifacendosi all'Universale si estranea dal contesto massificante odierno.Il problema è che ciò è fatto in leggera misura e di fatti esso raccoglie ancora i pregiudizi erronei di qeust'epoca.

Il sentire di cui parli, per non divenire soggettivista, è proprio quell'intuizione intellettuale, quaella capacità che l'intelletto tramette alla ragione illuminandola, tutt'altro che individuale ma universale appunto.
Ciò appunto determina il rigetto di quelle suggestioni che ho enumerato, almeno un rigetto concettuale o una riflessione al riguardo.
Altrimenti vada per Stirner e sia come mi vada, ed ogni moralismo e razionalismo atto a bloccarmi è solo oppressione.
Sia tenuto a mente se si ama realmente la Libertà.

Saluti

Mi pare tu stia generalizzando, oltre a commettere l'errore di dare per scontato quale configurazione assumerà (pardon, assumerebbe, non vorrei esser tacciato di messianesimo ) la società senza stato.

Adesso non ho tempo di addentrarmi nella discussione di cosa intendi per "Principi", qui ne diamo per scontati due: l'azione umana e il NAP. Da essi ne discende tutto il resto, cioè un codice giuridico capace di stabilire con estrema chiarezza cosa è giusto e cosa non lo è.
Altri principi, per quanto condivisibili e/o affini, se non addirittura utili alla diffusione delle idee libertarie, sono giocoforza destinati a rimanere nell'ambito delle convinzioni morali soggettive, giacché la loro imposizione contraddice i due su citati.

Personalmente, sono un fautore del "tutto fa brodo", sono cioè fra coloro che sostengono le possibilità di affermazione del libertarismo debbano necessariamente passare per la via "culturale" e ritengo che per favorire questo passaggio sia indispensabile prendere spunti un po' ovunque, trattenendo ciò che è utile di una determinata filosofia o pensiero e gettando a mare tutto cioò che invece è nocivo o comunque non favorisce la formazione di un certo assetto mentale.
Quindi, per parlarci chiaro, io prenderei quasi per intero i 10 comandamenti, ma butterei interamente la dottrina sociale della Chiesa, così come posso trovare interessanti e desiderabili alcuni aspetti della common-law anglosassone e contemporaneamente ritenerne deleteri certi altri.

Per quanto riguarda il laicismo (ma vale anche per gli altri "errori" che hai individuato): sfondi una porta aperta. Nessun libertario che si possa definire tale - lasciamo perdere i derivati tossici del Pannella-pensiero - ti potrà mai dire che il laicismo sia un ingrediente fondamentale per il libertarismo, né costui potrebbe trovare nella dottrina libertaria gli strumenti per affermare la sua laicità. Al contrario, casomai ti sentirai ripetere (ricordi la discussione su POL in cui io criticavo duramente i banner sul blog di Domenico Letizia?) che essendo il laicismo un prodotto dello statatlismo - che senso avrebbe per un laico ribadire la "laicità" dello stato come valore primario, in assenza di uno... stato? - esso non ha alcuna rilevanza per la libertà se non addirittura che è dannoso.

Questo non significa però che io debba (o possa) impedire a qualcuno di essere laico. Al massimo, fossi religioso (non lo sono, ma a modo mio sono credente), potrei tentare di persuadere qualcuno a prendere in considerazione gli insegnamenti del vangelo, ma più di questo non si può fare. Pena, contraddire il principio, quello di non aggressione che chiunque, a prescindere se lo ritenga universale, pratico, logico, insito nell'animo umano o raggiungibile attraverso la ragione, dovrebbe far proprio se vuole finalmente essere lasciato in pace.

Poi non capisco su quali basi affermi che il libero mercato sarebbe un'astrazione collettivista. Qui si è sempre sostenuto che il mercato è semplicemente la somma dell'azione individuale volontaria. Che poi esso possa assumere i contorni di una meta-dimensione ci può anche stare, ma ciò non ha nulla a che vedere con l'intenzionalità collettiva, che poi è il caposaldo di tutti i collettivismi.