gli errori libertari

[Enrico]

E' quello che vorrei capire anch'io: qual'è la forma di Cristianesimo veramente compatibile con la libertà, se la pessima dottrina sociale della Chiesa, inizia praticamente con Cristo? Non è una provocazione, vorrei sinceramente capire.

Beh, in realtà come in tutte le religioni dovresti andare a guardare cosa ha detto veramente il suo fondatore e cosa invece i suoi seguaci hanno deciso che era utile tramandare, ma essendo ciò impossibile non mi sembra sia qualcosa su cui poter fare affidamento.

[Cristo]

E' quello che vorrei capire anch'io: qual'è la forma di Cristianesimo veramente compatibile con la libertà, se la pessima dottrina sociale della Chiesa, inizia praticamente con Cristo? Non è una provocazione, vorrei sinceramente capire.

bah, a me sembra che sia + facile che un libertario esca da una sacrestia che non da una scuola pubblica...del resto i "non rubare" e "non uccidere" delle tavole della legge assomigliano tanto al principio di non aggressione rothbardiano, e storicamente mi pare che la Chiesa abbia avuto un ruolo importante nel contrastare lo strapotere degli Stati (la s maiuscola è solo x aiutrae la comprensione di chi legge) e nel difendere quei diritti alla vita, alla libertà e alla proprietà che da sempre sono sovente minacciati. Oggi vedo una certa degenerazione, soprattutto se ci si ferma ai temi economici, fra terzomondisti e welfaristi d'accatto che affollano i templi...ma questo non mi pare che possa inficiare il tutto. ecco...

[Enrico]

bah, a me sembra che sia + facile che un libertario esca da una sacrestia che non da una scuola pubblica...

A me sembra ne escano ben pochi da entrambe, non per niente siamo quattro gatti...

del resto i "non rubare" e "non uccidere" delle tavole della legge assomigliano tanto al principio di non aggressione rothbardiano

Non credo siano necessarie "tavole per la legge" per capire che siano due principi fondamentali della convivenza.

storicamente mi pare che la Chiesa abbia avuto un ruolo importante nel contrastare lo strapotere degli Stati (la s maiuscola è solo x aiutrae la comprensione di chi legge) e nel difendere quei diritti alla vita, alla libertà e alla proprietà che da sempre sono sovente minacciati.

Storicamente mi sembra che di vite, di libertà e di proprietà abbiamo protetto più che altro le loro...

[.....]

Sinceramente non colgo il problema.

Sarebbe opportuno citare qualche versetto del Santo Vangelo, versetto ambiguo, magari per sviscerarne il senso.

Ad ogni modo si ragioni: è Libera una certa concezione?Favorisce e mantiene la Libertà? Se sì va sempre bene. Se no o è interpretata male o difettosamente, o è falsa a priori.
Il trucco però è che già si sà cos'é la Libertà...o sbaglio? Ecco l'esigenza o meglio l'ovvietà dell'Universale.

Cmunque ciò che è puramente spirituale/intellettuale non si confà alla maggioranza né ha le stesse regole della vita mondana.
Dato che il cristianesimo passò da via spirituale ad organizzione sociale, è chiaro che certi insegnamenti strettamente interiori siano stati riadattati dalla fine del III secolo e gli altri conservati più nascostamente.

Cosa ha fatto del cristianesimo( ma anche di qualsiasi altra realtà) un elemento di schiavitù?
Corruzione e tradimento da una parte, ribellione verso i corrotti e i traditori volta più a sostiruirvisi che a ripristinare la giustizia dall'altra.
Ciò concordando con la sempre più rapida crescita di una mentalità materialistica e razionalistica, grave sintomo del cammino degenerativo insito in ogni creazione; con naturalmente l'affermazione piena dello stato.
Con esso inizia il disastro moderno, ogni risorsa individuale è dirottata verso fini specifici scatenando un'ipertrofia.
Perciò scrivo che lo stato non è che la sistematizzazione di problemi ben più gravi e che il libertarismo in sé non ha possibilità di vincere sia perché accetta suggestioni che danno vita a questa sisetematizzazione esteriore violenta inserendole nel proprio "corpus teorico" sia , in definitiva, perché combatte sullo stesso suo campo.
Il libertarismo ha da recuperare 500 anni almeno di strategie statuali e, per quanto si voglia sognare, sono irrecuperabili.

Ciao

[Enrico]

Come ho già detto in precedenza, io questa "rapida crescita di una mentalità materialistica e razionalistica" non la vedo. Anzi, mi sembra vero proprio il contrario. Vedo sempre più persone aderire a dogmi di qualunque genere senza nemmeno provare a pensare con la propria testa. Non credo che subordinando la ragione alla presunta superiorità di qualsivoglia "messaggio rivelato" si possa giungere alla libertà. Come dicevo già nell'altro thread, ci vogliono entrambe le cose: razionalità e spiritualità. Quello che non riesco a comprendere dall'inizio di questa discussione è perchè le vediate necessariamente in contrapposizione. La spiritualità esiste indipendetemente dal porla in una dimensione trascendente, anzi malgrado quello.

[H.I.M.]

bah, a me sembra che sia + facile che un libertario esca da una sacrestia che non da una scuola pubblica...del resto i "non rubare" e "non uccidere" delle tavole della legge assomigliano tanto al principio di non aggressione rothbardiano

Sono d'accordo, la mia perplessità nasce proprio da questa constatazione. Ma la Chiesa è molto più dei dieci comandamenti, sui quali, come già detto forse in questo stesso 3d, non ho nulla da eccepire.

e storicamente mi pare che la Chiesa abbia avuto un ruolo importante nel contrastare lo strapotere degli Stati (la s maiuscola è solo x aiutrae la comprensione di chi legge) e nel difendere quei diritti alla vita, alla libertà e alla proprietà che da sempre sono sovente minacciati.

mmh... ma se ne è anche servita per scopi che nulla hanno a che vedere con la religione. Scarterei questo argomento, poiché non c'è evidenza storica che possa impedire ad un comunista di sostenere - come del resto è avvenuto - di essere in debito con il cristianesimo, per ragioni esattamente opposte.
Gesù, insomma, non mi è parso molto chiaro nel negare che la povertà di qualcuno non dipende necessariamente dalla ricchezza di qualcun altro.

Oggi vedo una certa degenerazione, soprattutto se ci si ferma ai temi economici, fra terzomondisti e welfaristi d'accatto che affollano i templi...ma questo non mi pare che possa inficiare il tutto. ecco...

Attenzione, non voglio passare per l'ennesimo mangiapreti pronto a fare strame della religione, dico solo che fatico a distinguere quale sia il cristianesimo storicamente più affine alla dottrina libertaria.

[Enrico]

Sono d'accordo, la mia perplessità nasce proprio da questa constatazione. Ma la Chiesa è molto più dei dieci comandamenti, sui quali, come già detto forse in questo stesso 3d, non ho nulla da eccepire.

Io su alcuni dei dieci comandamenti avrei da eccepire parecchio.

Attenzione, non voglio passare per l'ennesimo mangiapreti pronto a fare strame della religione, dico solo che fatico a distinguere quale sia il cristianesimo storicamente più affine alla dottrina libertaria.

Essendo parte della tradizione occidentale c'è sicuramente molto di cristiano nel libertarismo come viene concepito oggi, allo stesso modo in cui c'è però molto di cristiano nelle varie forme di socialismo.

[.....]

La spiritualità checché ne dicano dei degenerati è il raggiungimento degli stati superiori dell'essere.
Con ciò, dato che il mondo è dipendente, il raggiungimento dell'indipendenza è trascendente al mondo.
Questa è la trascendenza, svincolata dai limiti quantitativi.
Più oltre appunto e più puramente laddove invece perde di senso sia la trascendenza e l'immanenza, perde senso dire universale e limitato, si è nell'infinito( che per forza di cose deve farsi anche qui dacché altrimenti questo mondo sarebbe esterno all'infinito e quindi un limite ad esso).
Tutto è tutto e dirne qualcosa è limitante? Ciò è certo e chi potrà mai saperlo? Solo "chi" è tutto.
Fin tanto che non si è tutto, come poterne sapere?Ecco la Dottrina tradizionale, ecco trascendenza e immanenza, ecco universale ed individuale, ecco gli stati angelici, umani e sub umani e quant'altro che vengono travisati.
Questa è la ri-velazione.Spiegare ma al contempo nascondere, ponendovi un velo, perché la realtà dell'infinito è nella solitudine profonda del grande silenzio.


Perché oggi il mondo è pieno di babbei? Perché il razionalismo porta al sentimentalismo.
Rifiutando l'intellettualità interiore si avvia un processo di decadenza.La ragione non basta e si cerca rimedio ancora più in basso nelle pulsioni e nelle emozioni, "luoghi" in cui è estremamente facile suscitare le più insidiose suggestioni.
Avendo chiuso la porta all'intellettualità ed alla spiritualità ( che sono lo stesso e medesimo campo) niente potrà arginare questa caduta, a tutto giovamento di chi gestisce la situazione attuale.

Mi sembra di aver un certo accordo con H.i.M. Apparte la sua preparazione e rigorosità, non pretende certo di spiegare la spiritualità, ed anzi, non "accettandola" neanche la rigetta.
Tu invece Enrico, ponendo la spiritualità per qualcosa che non è, non fai che un'azione sovversiva e quindi coartante in modo inconsapevole.
Sarebbe opportuno che ti fermassi al libertarismo allora, perché di certo ( mi permetto H.i.M. ) non è il cristianesimo che si deve adattare al libertarismo, ma il libertarismo che si deve adattare al cristianesimo.
Di che cristianesimo stiamo parlando?

Questa sì che è una bella domanda!

Quindi non c'è opposizone tra ragione e intellettualità universale (spiritualità). Semplicemente non c'è termine di paragone il ché è molto diverso.

direte ecco il partigiano o il fanatico cristiano.Io dico allora: basta col cristianesimo e seguo la Verità.
Di certo si dovrà rispondere:

Che cos'è la Verità? Il Cristo restò in silenzio...ovvio.

Non mi interessa quindi la religione in quanto tale ma la Libertà nella sua assolutezza...molti sono i modi per descriverla, basta che siano privi di errore, ed ognuno segua il suo, ci mancherebbe.

[Enrico]

La spiritualità checché ne dicano dei degenerati è il raggiungimento degli stati superiori dell'essere. Con ciò, dato che il mondo è dipendente, il raggiungimento dell'indipendenza è trascendente al mondo. Questa è la trascendenza, svincolata dai limiti quantitativi.

Questo è quello che pensi tu. Tant'è che travisi anche il buddhismo, considerandolo una dottrina della trascendenza, mentre invece esso, al contrario di gran parte della tradizione delle grandi religioni monoteiste, cerca la spiritualità nell'immanente. Un esempio, interno alla tradizione occidentale, di spiritualità ricercata nell'immanente, può essere invece Spinoza. A me sembra che l'ipotizzare realtà trascendenti non serva proprio a nulla per essere spirituali, ma anzi sia sempre stato uno strumento nelle mani delle élite religiose per dividere l'umanità in due categorie, cosa che poi è alla base di ogni forma di oppressione.

Fin tanto che non si è tutto, come poterne sapere?

Appunto, quindi di che stai parlando?

Ecco la Dottrina tradizionale, ecco trascendenza e immanenza, ecco universale ed individuale, ecco gli stati angelici, umani e sub umani e quant'altro che vengono travisati. Questa è la ri-velazione.Spiegare ma al contempo nascondere, ponendovi un velo, perché la realtà dell'infinito è nella solitudine profonda del grande silenzio.

Molto poetico, ma non spiega nulla.

Perché oggi il mondo è pieno di babbei? Perché il razionalismo porta al sentimentalismo.

Mah, la prevalenza dei "babbei" mi sembra una costante nella storia umana.

Tu invece Enrico, ponendo la spiritualità per qualcosa che non è, non fai che un'azione sovversiva e quindi coartante in modo inconsapevole.

Io non ho posto proprio nulla, tanto che sto ripetendo fino alla nausea che non facendo parte di ciò che può essere definito con la ragione non può essere descritta. Sei tu che continui a parlare di Uno, di Assoluto e di Principi.

non è il cristianesimo che si deve adattare al libertarismo, ma il libertarismo che si deve adattare al cristianesimo. Di che cristianesimo stiamo parlando?

A me del cristianesimo in sé interessa poco, ne parlavo come uno dei fattori che hanno contribuito alla nascita alla nostra civiltà e che ne hanno influenzato lo sviluppo.

[.....]

a) il buddismo è raggiungere la vacuità.Calcolando che il vuoto è un attributo ed una possibilità dello stato non creato, se con questo si intende il trascendente, il buddismo è via trascendente pssia spiritualità.
Cristo stesso dice che il regno dei cieli è dentro di noi, ossia qui.E' difficiel capirlo evidentemente.
Spinoza è una sorta di panteista, ed il panteismo è un'impossibilità ed una superstizione.
La trascendenza è quel che è, ossia l'essenza rispetto l'esistenza. Se le elité religiose hanno abusato della loro posizione nel mondo ciò è da punire e ciò non a che fare con la trascendenza.Questo processo lo ha affermato anche Hoppe nello spiegare come è nata la monarchia tra le elité naturali.

b)il parlare in sé porta menzogna? Sì solo che la menzogna in sé non è reale.La parola serve appunto per comprendere e favorire la comprensione, coem i simboli e le scienze o le arti, oltre che per mille altre cose della vita come il diletto ed il benessere.Se ti basi sul vero dici la Verità? relativamente al mondo sì.Relativamente al vero no.

c)

d) che ci siano i babbei è costante, che dominino no.Non si potrebbe parlare di elité naturali precedenti quelle artificiali.

e)se dici che il buddismo non è una via per raggiungere gli stati superiori dell'Essere, beh, lo rendi uno psicologismo o un naturalismo impersonalistico.Non porta così certo alla vacuità ed all'indipendenza reale e quindi non è spiritualità per forza di cose.Cioè...io non mi sarei neanche iscritto se non avessi letto prima nel campo dei credenti e poi qui tra i libertari stupidaggini sulla spiritualità, stupidaggini che sono falsità semplicemente perché Principi sono nella Verità.Che il libertarismo "funzioni" è proprio perch si rifà a Principi, è evidente...

f) ci mancherebbe, lecito.