governo sotto alla Camera

[stefaboy]

invero, proprio come conferma la sentenza della Corte Costituzionale da te citata, ci sono delle funzioni del Presidente della Repubblica che essendo di sua pertinenza e sua soltanto non sono condizionabili da interventi altri... quindi stai affermando una cosa sostenendola con una giurisprudenza che afferma il contrario.

:giagia: può accadere che il presidente del consiglio dei Ministri, come avvenne con il governo Craxi quando Scalfaro sciolse le Camere, firmi di controvoglia, però deve controfirmare.

La controfirma non è un optional, è un obbligo formale e se il ministro non vuole controfirmare, viene coattivamente obbligato a farlo dalla corte costituzionale come avvenne nel caso Ciampi vs Castelli.

[Cabraizinho]

Non faccio confusione affatto su Bompressi. [...]

Si che la fai: non solo non hai beccato un nome, ma hai detto "concesse la grazia a Bompressi senza controfirma del ministro della Giustizia".
Ora sarà pur stata un atto automatico, ma c'è stata - e questo dovrebbe aprirvi gli occhi sul fatto che anche gli atti sostanzialmente presidenziali necessitano di una controfirma, pur se solo formale.

Anche lo scioglimento delle camere è un atto presidenziale.

invero, proprio come conferma la sentenza della Corte Costituzionale da te citata, ci sono delle funzioni del Presidente della Repubblica che essendo di sua pertinenza e sua soltanto non sono condizionabili da interventi altri... quindi stai affermando una cosa sostenendola con una giurisprudenza che afferma il contrario.

Sono due fattispecie diverse: nessuna pronuncia della Corte attribuisce lo scioglimento tra le prerogative sostanzialmente presidenziali ed in assenza della stessa le tre letture della Carta hanno esattamente lo stesso valore. E' così difficile da capire?

Io sono d'accordo con voi - magari con un testo colorato lo capite meglio - sul fatto che tale potere sia del Capo dello Stato.
Ma in assenza di precedenti Berlusconi avrebbe gioco facile a non controfirmare, inasprendo la situazione oltre ogni limite!

La controfirma non è un optional, è un obbligo formale e se il ministro non vuole controfirmare, viene coattivamente obbligato a farlo dalla corte costituzionale come avvenne nel caso Ciampi vs Castelli.

Dipende dalla tipologia di atto, ma appunto solo un giudizio della Corte potrebbe stabilre a quale delle tre categorie si può ascrivere lo scioglimento delle Camere.

[stefaboy]

Si che la fai: non solo non hai beccato un nome, ma hai detto "concesse la grazia a Bompressi senza controfirma del ministro della Giustizia".
Ora sarà pur stata un atto automatico, ma c'è stata - e questo dovrebbe aprirvi gli occhi sul fatto che anche gli atti sostanzialmente presidenziali necessitano di una controfirma, pur se solo formale.

Sono due fattispecie diverse: nessuna pronuncia della Corte attribuisce lo scioglimento tra le prerogative sostanzialmente presidenziali ed in assenza della stessa le tre letture della Carta hanno esattamente lo stesso valore. E' così difficile da capire?

Io sono d'accordo con voi - magari con un testo colorato lo capite meglio - sul fatto che tale potere sia del Capo dello Stato.
Ma in assenza di precedenti Berlusconi avrebbe gioco facile a non controfirmare, inasprendo la situazione oltre ogni limite!Dipende dalla tipologia di atto, ma solo un giudizio della Corte potrebbe stabilre a quale delle tre categorie si può ascrivere lo scioglimento delle Camere.

Berlusconi può non controfirmare, si va in conflitto di attribuzioni alla Consulta come per Castelli vs Ciampi e fine della storia.

ps: lo scioglimento delle camere è un atto presidenziale esattamente come il potere di concedere la grazia. Su questo non c'è ombra di dubbio.

[Mike Suburro]

e che centrano i Giudici Costituzionali? si sono forse espressi sulla questione?

Qui abbiamo solo una banda di cialtroni incollati alle poltrone che, in sfregio alla Costituzione, si inventano robe al limite del golpe.

Il bilancio è stato bocciato... conseguentemente il Governo che lo ha presentato è palesemente stato sfiduciato. Oggi l'adempimento che la Costituzione chiede non può essere soddisfatto.

Favoleggiano di modificare l'articolo bocciato... modificarlo? e dove sta scritto che si può fare? favoleggiano di votare gli altri come se la bocciatura dell'articolo che dice che si approvano tutti gli altri fosse ininfluente.

Ma hai ragione assolutamente, ma di che stiamo parlando? Berlusconi è stato bocciato sul cardine attorno al quale girano tutti gli stati del mondo. Stiamo scherzando?

[Cabraizinho]

Berlusconi può non controfirmare, si va in conflitto di attribuzioni alla Consulta come per Castelli vs Ciampi e fine della storia.

Si, finalmente ci siamo. La Corte nel caso credo darebbe ragione a Napolitano - ho già detto che condivido la tesi dello scioglimento quale prerogativa presidenziale.
Ma riesci ad immaginare un conflitto di attribuzione sullo scioglimento delle Camere? Saremo ai limiti della guerra civile - vero che se si va avanti così...

ps: lo scioglimento delle camere è un atto presidenziale esattamente come il potere di concedere la grazia. Su questo non c'è ombra di dubbio.

Non ancora: vallo a dire ai costituzionalisti che da giorni si accapigliano sulla materia.
Senza una sentenza le tre teorie sono pari.

[stefaboy]

Ma hai ragione assolutamente, ma di che stiamo parlando? Berlusconi è stato bocciato sul cardine attorno al quale girano tutti gli stati del mondo. Stiamo scherzando?

Il governo non può essere obbligato alle dimissioni senza la mozione di sfiducia. Lo dice la costituzione.

Articolo 94

Il voto contrario di una o d'entrambe le Camere su una proposta del Governo non importa obbligo di dimissioni.

Il punto è che bocciando il rendiconto consuntivo, noi non sappiamo più quanti soldi ci sono in cassa e se non sappiamo quanti soldi ci sono, non possiamo neppure approvare nuove leggi perché non sapremmo quanti soldi ci servirebbero per coprirle finanziariamente. Lo dice sempre la costituzione:

Articolo 81

Ogni altra legge che importi nuove o maggiori spese deve indicare i mezzi per farvi fronte.

Alla camera poi, è scritto nel regolamento che una volta bocciata una legge non si può più ripresentare per sei mesi.
Si è di fatto creato un "ingorgo legislativo". Tutto paralizzato.
L'unico modo per sbloccarlo è che il governo si dimetta, ma poiché non è obbligato non lo farà e a questo punto Napolitano sarà costretto, ripeto costretto a sciogliere le camere.

[stefaboy]

Si, finalmente ci siamo. La Corte nel caso credo darebbe ragione a Napolitano - ho già detto che condivido la tesi dello scioglimento quale prerogativa presidenziale.
Ma riesci ad immaginare un conflitto di attribuzione sullo scioglimento delle Camere? Saremo ai limiti della guerra civile - vero che se si va avanti così...

Non ancora: vallo a dire ai costituzionalisti che da giorni si accapigliano sulla materia.
Senza una sentenza le tre teorie sono pari.

E' un atto presidenziale, la giurisprudenza è concorde su questo in maggioranza schiacciante.
Sull'opportunità politica sono d'accordo che è come accendere una polveriera e infatti Napolitano non vuole assolutamente sciogliere le camere, ma ce lo stanno costringendo. Secondo me questo è un autoaffondamento della maggioranza, un suicidio politico ad arte (come fece Martinazzoli nell'87 con il governo Fanfani) per dare la colpa ai cospirazionisti e avere la certezza di elezioni anticipate senza un governo tecnico.

[Cabraizinho]

E' un atto presidenziale, la giurisprudenza è concorde su questo in maggioranza schiacciante.
Sull'opportunità politica sono d'accordo che è come accendere una polveriera e infatti Napolitano non vuole assolutamente sciogliere le camere, ma ce lo stanno costringendo. Secondo me questo è un autoaffondamento della maggioranza, un suicidio politico ad arte (come fece Martinazzoli nell'87 con il governo Fanfani) per dare la colpa ai cospirazionisti e avere la certezza di elezioni anticipate senza un governo tecnico.

Si, credo proprio sia l'interpretazione dominante :giagia:
Comunque si, conosco il precedente ma non so se hanno questa volontà.
Cioè gli assenti di ieri - come Tremonti e Scajola - dici che non sarebbero interessati ad un governo tecnico?
A me sembra sia questo l'orizzonte verso cui tendono i malpancisti del PdL...

[stefaboy]

Si, credo proprio sia l'interpretazione dominante :giagia:
Comunque si, conosco il precedente ma non so se hanno questa volontà.
Cioè gli assenti di ieri - come Tremonti e Scajola - dici che non sarebbero interessati ad un governo tecnico?
A me sembra sia questo l'orizzonte verso cui tendono i malpancisti del PdL...

Io mi metto nei panni di Berlusconi. Lo vuole lui un governo tecnico? Ovviamente no. Quando c'è stato Dini al suo posto (e sì che Dini è un SUO uomo...) poi nel 96 come finì? che vinse Prodi. Da allora non ha mai più tollerato i ribaltoni e quindi sono più che certo che se questo non è un autoaffondamento consapevole di tutta la maggioranza, lo è sicuramente di una parte di essa. E' un modo per costringere Napolitano a sciogliere le camere senza passare per il governo tecnico. Se Berlusconi si dimettesse, il potere ritornerebbe in mano al Presidente della Repubblica e ci sarebbe almeno un governo tecnico. Viceversa creando quest'imbuto istituzionale, la scelta diventa obbligata. E sono anche certo che Berlusconi controfirmerà se Napolitano gli sottoporrà il decreto di scioglimento, proprio come fece Craxi nell'87 "controvoglia" e contro Scalfaro.

[grefojet]

S
Sono due fattispecie diverse: nessuna pronuncia della Corte attribuisce lo scioglimento tra le prerogative sostanzialmente presidenziali ed in assenza della stessa le tre letture della Carta hanno esattamente lo stesso valore. E' così difficile da capire?

ma se sono due fattispecie diverse (e non lo sono) perché insistere sull'obbligo di controfirma? quell'obbligo, se le interpretazioni hanno lo stesso valore, non dovrebbe essere considerato un obbligo, ma un'opinione.

Ma perché non sono due fattispecie diverse? Perché la Corte sulle prerogative Presidenziali è stata chiarissima: «segnatamente, alla controfirma, pur necessaria per il completamento della fattispecie, è da rilevare – in via generale – come essa assuma un diverso valore a seconda del tipo di atto di cui rappresenta il completamento o, più esattamente, un requisito di validità. È chiaro, infatti, che alla controfirma va attribuito carattere sostanziale quando l’atto sottoposto alla firma del Capo dello Stato sia di tipo governativo e, dunque, espressione delle potestà che sono proprie dell’Esecutivo, mentre ad essa deve essere riconosciuto valore soltanto formale quando l’atto sia espressione di poteri propri del Presidente della Repubblica, quali – ad esempio – quelli di inviare messaggi alle Camere, di nomina di senatori a vita o dei giudici costituzionali. A tali atti deve essere equiparato quello di concessione della grazia, che solo al Capo dello Stato è riconosciuto dall’art. 87 della Costituzione»

Non si parla di scioglimento delle Camere? certo si entra nel merito dell'art.87 dove può esserci confusione sui "limiti" delle prerogative presidenziali... l'88 è assolutamente fuori da ogni dubbio... non per niente è stato scritto a se stante e non inserito nell'87 come sarebbe stato ovvio secondo un'interpretazione restrittiva.... comunque smentita dalla Corte Costituzionale.