la cattedrale

[Theremin]

COLPO DI SCENA!

Sì infatti questa ha colto di sorpresa anche me. :sofico:

Precisiamo: a livello teorico il libertarismo mi garba, però mi rendo conto che sia un'utopia perché la maggior parte della gente vuole uno stato, per cui mi accontento di battermi (qui solo verbalmente) affinché lo stato socialdemocratico sia ridimensionato drasticamente.

Quel che mi interessa è che mi si lasci in pace.

"Adesione volontaria" è la parola magica.

Significa che la discriminante per qualsiasi cosa è "chi paga". E' un discorso che ti ho visto fare 100.000 volte, infatti la gag nasceva proprio dal fatto che mi stupisse che stavolta invece la pensassi fondamentalmente come me.

Non per qualsiasi cosa. Per le cose per cui sono costretto a pagare. Se sono costretto a pagare, poi pretendo almeno qualcosa in cambio. Altrimenti sarei un pirla.

Per il resto credo che la tua perplessità sia dovuta al cattivo rapporto, frutto di una cattiva interpretazione, che la tua area politica ha con il denaro.

[Fenris]

Precisiamo: a livello teorico il libertarismo mi garba, però mi rendo conto che sia un'utopia perché la maggior parte della gente vuole uno stato, per cui mi accontento di battermi (qui solo verbalmente) affinché lo stato socialdemocratico sia ridimensionato drasticamente.

Quel che mi interessa è che mi si lasci in pace.

"Adesione volontaria" è la parola magica.

Di questo si è già ampiamente discusso, trovo inutile riprendere il discorso, tanto ognuno resta della sua, come già sappiamo.

Non per qualsiasi cosa. Per le cose per cui sono costretto a pagare. Se sono costretto a pagare, poi pretendo almeno qualcosa in cambio. Altrimenti sarei un pirla.

Per il resto credo che la tua perplessità sia dovuta al cattivo rapporto, frutto di una cattiva interpretazione, che la tua area politica ha con il denaro.

Noi non abbiamo un cattivo rapporto con il denaro, ma con chi ne fa una ragione di vita, un'unità di misura universale e un fine che giustifica qualsiasi mezzo.

[Theremin]

Noi non abbiamo un cattivo rapporto con il denaro, ma con chi ne fa una ragione di vita, un'unità di misura universale e un fine che giustifica qualsiasi mezzo.

No, è che quando mi contesti il fatto che la discriminante sia "chi paga", pare che tu non abbia ben chiara in testa la natura del denaro. Che non è "sterco del demonio", o un qualcosa di poco nobile, ma non è altro che una merce che permette di gestire in modo efficiente lo scambio e l'utilizzo di altre merci e servizi.

Se io dico "pago, per cui pretendo", non penso al denaro come ad un qualcosa di astratto. Il denaro a cui penso è quello che guadagno. Che non piove dal cielo per finire nel mio conto corrente, ma deriva da:

- Fatica
- Risorse materiali investite
- Tempo

Ecco, tutte queste cose sono difficilmente utilizzabili come "unità di misura", per la loro eterogeneità e per la diversa importanza che ognuno di noi assegna loro. Per questo si usa una unità di misura standardizzata, più o meno universale, facilmente convertibile in "ore", "pagnotte", "trattori": il denaro.

Ma torniamo ai fattori che permettono di ottenere questa merce di scambio, accettata universalmente e liquida per definizione, ossia il denaro. In particolare il tempo. Il TEMPO! Quando dico "io pago" non penso alle banconote, ma penso al tempo che spendo per ottenere i pezzi di carta che, ripeto, sono solo una merce intermedia per consentire lo scambio efficiente di altri beni e servizi "reali". Tempo che potrei utilizzare per:

- Giocare con i miei figli
- Riposarmi
- Pensare ai fatti miei
- Chiavare
- Leggere, studiare, visitare luoghi belli, visitare musei e mostre d'arte

E' tutto questo ad essere prezioso. Il denaro, la banconota, è solo un mezzo di scambio. Se dico "io pago, quindi pretendo" dico, implicitamente: "io sacrifico del tempo che passerei ad esempio a giocare coi miei figli, quindi pretendo".


Invece, quando parli con qualcuno della tua area politica, ma anche con quelli dell'area politica che si trova all'estremo opposto (ossia con coloro che si possono etichettare come "nazi-com"), pare che il denaro sia un qualcosa di misterioso, maligno, sporco.

[Fenris]

No, è che quando mi contesti il fatto che la discriminante sia "chi paga", pare che tu non abbia ben chiara in testa la natura del denaro. Che non è "sterco del demonio", o un qualcosa di poco nobile, ma non è altro che una merce che permette di gestire in modo efficiente lo scambio e l'utilizzo di altre merci e servizi.

Se io dico "pago, per cui pretendo", non penso al denaro come ad un qualcosa di astratto. Il denaro a cui penso è quello che guadagno. Che non piove dal cielo per finire nel mio conto corrente, ma deriva da:

- Fatica
- Risorse materiali investite
- Tempo

Ecco, tutte queste cose sono difficilmente utilizzabili come "unità di misura", per la loro eterogeneità e per la diversa importanza che ognuno di noi assegna loro. Per questo si usa una unità di misura standardizzata, più o meno universale, facilmente convertibile in "ore", "pagnotte", "trattori": il denaro.

Ma torniamo ai fattori che permettono di ottenere questa merce di scambio, accettata universalmente e liquida per definizione, ossia il denaro. In particolare il tempo. Il TEMPO! Quando dico "io pago" non penso alle banconote, ma penso al tempo che spendo per ottenere i pezzi di carta che, ripeto, sono solo una merce intermedia per consentire lo scambio efficiente di altri beni e servizi "reali". Tempo che potrei utilizzare per:

- Giocare con i miei figli
- Riposarmi
- Pensare ai fatti miei
- Chiavare
- Leggere, studiare, visitare luoghi belli, visitare musei e mostre d'arte

E' tutto questo ad essere prezioso. Il denaro, la banconota, è solo un mezzo di scambio. Se dico "io pago, quindi pretendo" dico, implicitamente: "io sacrifico del tempo che passerei ad esempio a giocare coi miei figli, quindi pretendo".


Invece, quando parli con qualcuno della tua area politica, ma anche con quelli dell'area politica che si trova all'estremo opposto (ossia con coloro che si possono etichettare come "nazi-com"), pare che il denaro sia un qualcosa di misterioso, maligno, sporco.

Guarda che tutto questo è del tutto ovvio. Quello su cui in passato non ci siamo trovati è la tua idea che non esista nessun tipo di "bene comune", inteso nel senso più ampio, per il quale tutti dovremmo essere moralmente (e anche legislativamente) obbligati a pagare. Per me ne esistono diversi tipi, tu invece lasceresti alla libera scelta di ognuno anche la manutenzione della Cappella Sistina, con il rischio di vederla crollare per incuria. Io invece sono convinto che si tratti di un capolavoro tale, di un tale patrimonio dell'umanità, che anche un cieco dalla nascita, che mai ne ha usufruito e mai ne usufruirà, dovrebbe obbligatoriamente contribuire economicamente alla sua manutenzione.

Ma è inutile impelagarci nuovamente in questa discussione, perchè come ben sai, non ne salteremo mai fuori.

[Immanuel]

Guarda che tutto questo è del tutto ovvio. Quello su cui in passato non ci siamo trovati è la tua idea che non esista nessun tipo di "bene comune", inteso nel senso più ampio, per il quale tutti dovremmo essere moralmente (e anche legislativamente) obbligati a pagare. Per me ne esistono diversi tipi, tu invece lasceresti alla libera scelta di ognuno anche la manutenzione della Cappella Sistina, con il rischio di vederla crollare per incuria. Io invece sono convinto che si tratti di un capolavoro tale, di un tale patrimonio dell'umanità, che anche un cieco dalla nascita, che mai ne ha usufruito e mai ne usufruirà, dovrebbe obbligatoriamente contribuire economicamente alla sua manutenzione.

Ma è inutile impelagarci nuovamente in questa discussione, perchè come ben sai, non ne salteremo mai fuori.

Ma infatti quello è il principio base, ma noi siamo inoltre convinti che la Cappella Sistina sarebbe mantenuta in un mondo libertarian 6 volte meglio e con costi 6 volte inferiori, senza obbligare proprio nessuno a manuntenerla.

Non è solo un problema di libertà, che è alla base però, ma anche d'efficienza.

[Theremin]

Guarda che tutto questo è del tutto ovvio. Quello su cui in passato non ci siamo trovati è la tua idea che non esista nessun tipo di "bene comune", inteso nel senso più ampio, per il quale tutti dovremmo essere moralmente (e anche legislativamente) obbligati a pagare. Per me ne esistono diversi tipi, tu invece lasceresti alla libera scelta di ognuno anche la manutenzione della Cappella Sistina, con il rischio di vederla crollare per incuria. Io invece sono convinto che si tratti di un capolavoro tale, di un tale patrimonio dell'umanità, che anche un cieco dalla nascita, che mai ne ha usufruito e mai ne usufruirà, dovrebbe obbligatoriamente contribuire economicamente alla sua manutenzione.

Ma è inutile impelagarci nuovamente in questa discussione, perchè come ben sai, non ne salteremo mai fuori.

Sarà del tutto ovvio per te, ma per molta gente non lo è.

Ad ogni modo, bastava che tirassi fuori prima questo esempio. Per questo non capivo. Qui non c'entra nulla il denaro, ma semplicemente le preferenze individuali per qualsiasi cosa. Che io ritengo sacrosante. Tu no. Amen.

Il problema è che un discorso come il tuo rischia di diventare molto pericoloso. Infatti ciò che è meritevole di tutela, "patrimonio dell'umanità", per me, potrebbe non esserlo per te e viceversa. Chi decide? Tuteliamo tutto? Non sarebbe più efficiente se se ne occupasse solo chi ne è interessato?

Mi viene in mente la puttanata degli alberi centenari...

[Fenris]

Ma infatti quello è il principio base, ma noi siamo inoltre convinti che la Cappella Sistina sarebbe mantenuta in un mondo libertarian 6 volte meglio e con costi 6 volte inferiori, senza obbligare proprio nessuno a manuntenerla.

Non è solo un problema di libertà, che è alla base però, ma anche d'efficienza.

Il problema dell'efficienza (che è poi tutta da dimostrare) è un discorso completamente diverso.

[Fenris]

Sarà del tutto ovvio per te, ma per molta gente non lo è.

Ad ogni modo, bastava che tirassi fuori prima questo esempio. Per questo non capivo. Qui non c'entra nulla il denaro, ma semplicemente le preferenze individuali per qualsiasi cosa. Che io ritengo sacrosante. Tu no. Amen.

Il problema è che un discorso come il tuo rischia di diventare molto pericoloso. Infatti ciò che è meritevole di tutela, "patrimonio dell'umanità", per me, potrebbe non esserlo per te e viceversa. Chi decide? Tuteliamo tutto? Non sarebbe più efficiente se se ne occupasse solo chi ne è interessato?

Mi viene in mente la puttanata degli alberi centenari...

Che per me non è affatto una puttanata. Ad ogni modo, c'è un organismo apposito (l'UNESCO) che designa i patrimoni dell'umanità. Oltre ad esso, le autorità locali possono stabilire cosa sia degno di tutela, ovviamente.

[Theremin]

Che per me non è affatto una puttanata. Ad ogni modo, c'è un organismo apposito (l'UNESCO) che designa i patrimoni dell'umanità. Oltre ad esso, le autorità locali possono stabilire cosa sia degno di tutela, ovviamente.

Resistendo alla tentazione di polemizzare su chi cazzo sia l'autorità e per quale diritto divino le sue preferenze debbano contare più delle tue o delle mie, visto che non ho più voglia di impelagarmi in thread infiniti che portano al nulla, voglio però raccontare la cosa degli alberi centenari, che, ripeto, per me è una colossale puttanata.

Dunque, ho ereditato questi boschetti, carini, messi a rovere, castagno e acacia. Ne ricavo legna da ardere per l'inverno. Molto libertario, almeno fino a quando lo stato non mi vieterà di usare la stufa a legna perché inquina.

Però, lì in mezzo, c'è una decina di querce non dico centenarie, ma avranno qualche decina d'anni. Sono mature al punto giusto da ricavarne delle bellissime lastre per farci dei mobili pregiati. Se aspettiamo ancora qualche lustro diventeranno troppo vecchie e inizieranno a deteriorarsi, fino a morire. Però la forestale non me le lascia abbattere. Bisogna tutelare gli alberi. Ma perché, dico io? Se le abbatto poi ne pianto delle nuove, al loro posto! Querce nuove che, nel giro di qualche anno, diventeranno belle come quelle che vorrei abbattere. Potrei forse capire l'obiezione, se le volessi abbattere per costruirci un ecomostro in cemento. Invece no, non si può. Ma cos'hanno di speciale QUELLE piante? Non hanno importanza storica. Sono piante di 100 anni, che possono tranquillamente essere utilizzate in modo produttivo e sostituite con altre piante uguali che, nel giro di qualche lustro potranno a loro volta essere utilizzate, e così via, in un bellissimo ciclo che vede il bosco sempre pieno di alberi rigogliosi. Invece no: la forestale considera quelle piante come se fossero dei soprammobili. Devono restare lì, nessuno le può toccare, finché invecchieranno e marciranno. Perché questo spreco? Come giudicheresti questa "autorità che stabilisce cosa sia degno di tutela"? Io malissimo. E' illogico.

[Fenris]

Resistendo alla tentazione di polemizzare su chi cazzo sia l'autorità e per quale diritto divino le sue preferenze debbano contare più delle tue o delle mie, visto che non ho più voglia di impelagarmi in thread infiniti che portano al nulla,

In realtà la risposta è molto semplice. L'autorità (che è quella che il cittadino elegge, per rispondere alla prima domanda) applica il suo arbitrio a qualsiasi legge, norma, regola ecc. ci imponga di seguire. Non si capisce perchè negli altri campi questo venga ritenuto perfettamente accettabile mentre in questo no.

Dunque, ho ereditato questi boschetti, carini, messi a rovere, castagno e acacia. Ne ricavo legna da ardere per l'inverno. Molto libertario, almeno fino a quando lo stato non mi vieterà di usare la stufa a legna perché inquina.

Però, lì in mezzo, c'è una decina di querce non dico centenarie, ma avranno qualche decina d'anni. Sono mature al punto giusto da ricavarne delle bellissime lastre per farci dei mobili pregiati. Se aspettiamo ancora qualche lustro diventeranno troppo vecchie e inizieranno a deteriorarsi, fino a morire. Però la forestale non me le lascia abbattere. Bisogna tutelare gli alberi. Ma perché, dico io? Se le abbatto poi ne pianto delle nuove, al loro posto! Querce nuove che, nel giro di qualche anno, diventeranno belle come quelle che vorrei abbattere. Potrei forse capire l'obiezione, se le volessi abbattere per costruirci un ecomostro in cemento. Invece no, non si può. Ma cos'hanno di speciale QUELLE piante? Non hanno importanza storica. Sono piante di 100 anni, che possono tranquillamente essere utilizzate in modo produttivo e sostituite con altre piante uguali che, nel giro di qualche lustro potranno a loro volta essere utilizzate, e così via, in un bellissimo ciclo che vede il bosco sempre pieno di alberi rigogliosi. Invece no: la forestale considera quelle piante come se fossero dei soprammobili. Devono restare lì, nessuno le può toccare, finché invecchieranno e marciranno. Perché questo spreco? Come giudicheresti questa "autorità che stabilisce cosa sia degno di tutela"? Io malissimo. E' illogico.

Semplicemente perchè, non lo ripeterò mai abbastanza, esistono altri criteri di valutazione oltre quello dell'utilità. Gli alberi centenari sono tutelati ovunque, sono considerati patrimonio naturale e non si possono abbattere, così come non potresti abbattere un monumento artistico se, in qualche modo, riuscissi ad acquistarlo. Devi capire una volta per tutte che non si misura tutto con i soldi e concetti da essi derivati (quale quello dell'utilità), che ci sono cose che vanno tutelate in quanto tali, anche se non servono a un cazzo dal punto di vista pratico. E' un discorso molto simile a quello del tutelare le specie di animali in via d'estinzione, le si tutela perchè fanno parte del patrimonio naturale mondiale, perchè facendole sparire tutta l'umanità perde qualcosa di unico e irripetibile. Per cui chi vuole il grasso di balena o le pellicce di panda perchè pensa che le balene e i panda siano più utili da morti che da vivi, si attacca al cazzo e ci rinuncia, in nome del superiore interesse comune al mantenimento della diversità biologica della vita sulla terra. E fanculo l'"utilità" dei miei maroni.