Attenti a “ellaOne”

[domics]

http://www.msc.es/organizacion/sns/p...ermination.pdf

Adesso, se in Italia non esistono studi a riguardo che testimoniano le medesime cifre e proporzioni presenti nella realtà spagnola, trovo sia superfluo continuare con simili ed inopportuni paragoni. In caso contrario citami questi studi.

veramente è esattamente il contrario di quello che scrivi..

Per la Spagna ci si deve basare su studi parziali e regionali tanto che il ministero della salute spagnolo nel pdf che ci hai fornito deve ammettere che : " it is hardly possible to know exactly the frequency of VTPs among immigrants as VTP records do not hold this information".

Invece in Italia il ministero della salute nella relazione annuale che presenta al parlamento ci dice chiaramente la percentuale delle straniere che abortiscono. Ad esempio nell'ultima relazione la percentuale di aborti fatti da straniere è al 33.4%.
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_p...5_allegato.pdf

33.4% è il dato nazionale; se si facesse una ricerca nelle zone a maggiore concentrazione di stranieri (come per la Spagna la regione di Madrid) il dato cambia:

Addirittura ho trovato che per il Lazio il 65.4% degli aborti è fatto da straniere:
Nel Lazio il 65,4% degli aborti fatto da straniere | Agenzia DIRE | Agenzia DIRE

In Spagna "Il tasso di fertilità e il tasso di aborti delle donne immigrate sono rispettivamente 1,4 e 3 volte superiore, a quello delle spagnole autoctone."

In Italia sempre dalla relazione del Ministero vediamo che: "Dall’analisi per il 2005 risulta che le donne straniere hanno in media un tasso di abortività 3-4 volte superiore rispetto alle italiane".


Anche prendendo per buoni i dati che abbiamo il quadro è chiaro:
in Spagna il tasso di aborti è raddoppiato in questi anni mentre in Italia il tasso è rimasto stabile.

Per la Spagna non si possono chiamare in causa le immigrate che come abbiamo visto hanno un tasso di abortività superiore alle autoctone di 3 volte esattamente come in Italia..

Il paragone tra Spagna ed Italia è del tutto legittimo: anzi sembra che in alcune zone in Italia le immigrate abbiano più aborti delle immigrate in Spagna..

[domics]

"Nessun effetto" dunque... neppure un aumento del tasso di abortività. :giagia:

la EC serve a diminuire gli aborti.

[domics]

A different study (3) undertaken on data gathered from 15.000
questionnaires supplied by 12 private clinics in 5 Autonomous Communities
reveals that 49% of VTPs performed in the said clinics was to non-spanish
women.


(3) El País, 28 December 2005

sembra che chi ha scritto questo si sia dimenticato un piccolo particolare che andiamo a leggere sull'articolo de El Pais:

"Una encuesta realizada este año en 12 clínicas privadas de cinco comunidades con fuerte peso de población inmigrante revela que el 48,8% de los abortos se practican a mujeres extranjeras. ".....

Un estudio revela que el 49% de los abortos es de extranjeras · ELPAÍS.com

un piccolissimo particolare da tenere presente se poi si deve pensare ai numeri di tutta la Spagna...

Se uno sceglie le regione con più immigrazioni certo che i dati salgono. Questo vale pure per l'Italia.

Giusto per fare un altro esempio italiano; a Firenze si arriva al 57%...
Gli aborti delle immigrate salgono al 57% | Firenze la Repubblica.it

[Giordi]

Anche prendendo per buoni i dati che abbiamo il quadro è chiaro:
in Spagna il tasso di aborti è raddoppiato in questi anni mentre in Italia il tasso è rimasto stabile.

Per la Spagna non si possono chiamare in causa le immigrate che come abbiamo visto hanno un tasso di abortività superiore alle autoctone di 3 volte esattamente come in Italia..

Il paragone tra Spagna ed Italia è del tutto legittimo: anzi sembra che in alcune zone in Italia le immigrate abbiano più aborti delle immigrate in Spagna..

No caro, almeno per il caso spagnolo si possono benissimo chiamare in causa le immigrate, visto che sono gli studiosi che lo affermano.

Infatti deve esserti sfuggito questo sempre dallo studio precedentemente citato:

"Extrapolating this information to the whole of the immigrant
population in Spain in order to make an estimate of VTP rates among
native population and taking into account over-recording in 1990, it
might be said that total VTP rates among Spanish women over the studied
period would have remained at around 6 per thousand. Thus the recent
increase would be principally related to the change in composition of
Spanish society that now includes various collectivities, that modify,
temporarily at least, statistics According to these estimates and bearing in mind the limiting factors
encountered, women immigrants’ VTP rates would be considerably higher
than those of Spanish women (up to 30 per thousand). In under 24 VTPs,
two-thirds of the rate increases occurred between 1996 and 2004 would bear
relation with the increase in young immigrant population. These estimates
would strengthen the hypothesis that relates difficulties encountered by
women immigrants to gain access to adequate contraceptive methods and
to reproductive and sexual healthcare services.
But the numerical factor is not the only influence, as, due to reasons
related to religious and cultural factors among others, women coming from
certain countries are more fertile than others, and hence yield higher birth
and VTP rates than expected with regard to their numerical presence."

http://www.msc.es/organizacion/sns/p...ermination.pdf

[Giordi]

la EC serve a diminuire gli aborti.

... e io che pensavo servisse a diminuire le gravidanze...

[Giordi]

veramente è esattamente il contrario di quello che scrivi..

Per la Spagna ci si deve basare su studi parziali e regionali tanto che il ministero della salute spagnolo nel pdf che ci hai fornito deve ammettere che : " it is hardly possible to know exactly the frequency of VTPs among immigrants as VTP records do not hold this information".

Invece in Italia il ministero della salute nella relazione annuale che presenta al parlamento ci dice chiaramente la percentuale delle straniere che abortiscono. Ad esempio nell'ultima relazione la percentuale di aborti fatti da straniere è al 33.4%.
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_p...5_allegato.pdf

Veramente quello che ha inziato a basarsi solo sugli studi sei stato tu. In Spagna come in Italia esistono le statistiche nazionali. E su quelle del 2010 si può leggere che la percentuale delle donne di nazionalità spagnola che sono ricorse all'aborto è meno del 50% del totale, e precisamente il 47,99%. (Fonte) Si deduce che almeno per la Spagna il dato complessivo degli aborti è dipeso maggiormente dal numero di aborti che hanno come soggetti le donne straniere. Trovo quindi pretestuoso associare un dato scaturito da interviste fatte a donne spagnole per dimostrare un aumento dell'uso di contraccettivi, per poi confrontare tale dato con quello del tasso di aborti nazionale, comprendente anche le donne straniere. Donne straniere di cui invece non si conosce l'uso e l'adeguata conoscenza dei metodi contraccettvi, ma che sappiamo essere responsabili, almeno in Spagna, di un così alto tasso di abortività nazionale.

[domics]

No caro, almeno per il caso spagnolo si possono benissimo chiamare in causa le immigrate, visto che sono gli studiosi che lo affermano.

Infatti deve esserti sfuggito questo sempre dallo studio precedentemente citato:

"Extrapolating this information to the whole of the immigrant
population in Spain in order to make an estimate of VTP rates among
native population and taking into account over-recording in 1990, it
might be said that total VTP rates among Spanish women over the studied
period would have remained at around 6 per thousand. Thus the recent
increase would be principally related to the change in composition of
Spanish society that now includes various collectivities, that modify,
temporarily at least, statistics According to these estimates and bearing in mind the limiting factors
encountered, women immigrants’ VTP rates would be considerably higher
than those of Spanish women (up to 30 per thousand). In under 24 VTPs,
two-thirds of the rate increases occurred between 1996 and 2004 would bear
relation with the increase in young immigrant population. These estimates
would strengthen the hypothesis that relates difficulties encountered by
women immigrants to gain access to adequate contraceptive methods and
to reproductive and sexual healthcare services.
But the numerical factor is not the only influence, as, due to reasons
related to religious and cultural factors among others, women coming from
certain countries are more fertile than others, and hence yield higher birth
and VTP rates than expected with regard to their numerical presence."

http://www.msc.es/organizacion/sns/p...ermination.pdf

e come il ministero spagnolo arriva a queste conclusioni?

Estrapolando dati a livello regionale e locale su scala nazionale..
Chi ha voglia può leggersi la nota 4 di pag. 30 in cui sono descritte le criticità e i limiti di una tale operazione (traduco dal gerghese: 'stiamo un pò tirando ad indovinare').

Ma a me va bene in fondo anche quello che dice il Ministero spagnolo..
Con i suoi arditi calcoli ci dice che senza le straniere il tasso di abortività delle spagnole è 6? Nel 1997 era 5.5!
Dunque, prendendo anche per buoni questi arditi calcoli statistici dal 1997 nonostante l'aumento nell'uso dei contraccettivi nelle donne spagnole il tasso di abortività invece di diminuire è aumentato...


Ci sarebbe da spiegare perchè il 33.4% degli aborti da straniere fatti in Italia non ha portato ad alcun aumento degli stessi ma ad una situazione di sostanziale stabilità mentre in Spagna (diciamo) il 50% di aborti di straniere avrebbe portato ad un raddoppio del numero degli aborti..
Sono le straniere in Spagna ad essere diverse da quelle in Italia o sono le donne italiane diverse dalle spagnole?

[domics]

Veramente quello che ha inziato a basarsi solo sugli studi sei stato tu. In Spagna come in Italia esistono le statistiche nazionali. E su quelle del 2010 si può leggere che la percentuale delle donne di nazionalità spagnola che sono ricorse all'aborto è meno del 50% del totale, e precisamente il 47,99%. (Fonte) Si deduce che almeno per la Spagna il dato complessivo degli aborti è dipeso maggiormente dal numero di aborti che hanno come soggetti le donne straniere. Trovo quindi pretestuoso associare un dato scaturito da interviste fatte a donne spagnole per dimostrare un aumento dell'uso di contraccettivi, per poi confrontare tale dato con quello del tasso di aborti nazionale, comprendente anche le donne straniere. Donne straniere di cui invece non si conosce l'uso e l'adeguata conoscenza dei metodi contraccettvi, ma che sappiamo essere responsabili, almeno in Spagna, di un così alto tasso di abortività nazionale.

Veramente per 'donne nate e residenti in Spagna' siamo al 57% del totale (tabella 8).

Ora io una donna 'nata in Spagna' e residente in Spagna la considero spagnola al di là della nazionalità.

Comunque grazie della tabella..
sembra che per le donne cittadine spagnole tra il 2008 e il 2009 ci sia un aumento di aborti di quasi tre punti.

[Giordi]

Veramente per 'donne nate e residenti in Spagna' siamo al 57% del totale (tabella 8).

Ora io una donna 'nata in Spagna' e residente in Spagna la considero spagnola al di là della nazionalità.

Comunque grazie della tabella..
sembra che per le donne cittadine spagnole tra il 2008 e il 2009 ci sia un aumento di aborti di quasi tre punti.

Prego... Però ti invito a leggere meglio le tabelle, visto che non è la prima volta che incappi in certi errori.. Anche perché dovresti farmi vedere dove sarebbero quei "quasi tre punti" di aumento. Io di punti di differenza ne vedo 1,65.... almeno nella tabella da te menzionata (tabella 8)

Dunque, anche prendendo per buoni i dati della tabella 8, come puoi dire che il tasso di abortività delle non-spagnole non incide nel complessivo aumento dagli anni '90 al 2009 del tasso di abortività nazionale spagnolo? Stiamo parlando di un 43% di incidenza!

[domics]

Prego... Però ti invito a leggere meglio le tabelle, visto che non è la prima volta che incappi in certi errori.. Anche perché dovresti farmi vedere dove sarebbero quei "quasi tre punti" di aumento. Io di punti di differenza ne vedo 1,65.... almeno nella tabella da te menzionata (tabella 8)

Dunque, anche prendendo per buoni i dati della tabella 8, come puoi dire che il tasso di abortività delle non-spagnole non incide nel complessivo aumento dagli anni '90 al 2009 del tasso di abortività nazionale spagnolo? Stiamo parlando di un 43% di incidenza!

sì scusa era la tabella sette: dal 44,9% di aborti fatti da cittadine spagnole nel 2008 al 47,99 nel 2009...
(ma avendo parlato di cittadine spagnole ed essendo tu intelligente sono sicuro che l'avevi capito essendo la tabella 8 riferita al luogo di nascita e la 7 alla cittadinanza)...

stiamo parlando di un 43% di incidenza?

e allora? in italia siamo al 33% di incidenza..

e tu ancora non mi rispondi: come mail il 33% in Italia non ha fatto aumentare le statistiche sugli aborti mentre in Spagna il 43% avrebbe determinato un raddoppio degli stessi?

Come mai se nel 1997 il tasso era 5.5 (e da questo dato andrebbe tolto allora il contributo delle immigrate) negli anni successivi il ministero calcola circa 6 punti per le sole spagnole?

Come mai l'aumento del 30% nell'uso dei contraccettivi non ha determinato un calo degli aborti?