Ma Dio non era ovunque?

[Miles]

La invalida, perché se è Dio solo che opera, direttamente, non è necessaria la presenza spirituale del santo presso le reliquie.
Cosa che per altro sanno tutti.
Neppure c'è necessità di alcuna intercessione, a dire il vero.

Vi sono i soggetti A e B

A può operare per il tramite di B od indipendentemente. B non è necessario, ma concorre.

B è mediatore.

Si chiama logica.

Cosa che sanno tutti.

[napici]

Se lo interpreti "per intercessione" va bene, ma allora l'azione è solo di Dio ed esercitata direttamente. Questo invalida l'argomentazione: accade il miracolo, quindi c'è la presenza del santo.

La invalida, perché se è Dio solo che opera, direttamente, non è necessaria la presenza spirituale del santo presso le reliquie.
Cosa che per altro sanno tutti.
Neppure c'è necessità di alcuna intercessione, a dire il vero.

Ehm forse non ci siamo capiti; le reliquie sono da venerare e possono operare prodigi (nel senso che Dio li opera per mano/per mezzo/per intercessione come abbiamo visto) in quanto in esse vi è la presenza della grazia di Dio che in qualche modo continua ad avere effetti nei resti del corpo del santo. Questo è il senso dei testi che ti citavo e mi sembra un'ipotesi perfettamente lecita. Non si tratta della presenza spirituale del santo che compie i miracoli come se fosse un oggetto magico, quanto del corpo del santo (destinato alla risurrezione e alla riunione con l'anima e per questo parte integrante del santo) che, essendo stato benedetto, toccato da Dio, continua in qualche modo ad essere un tramite tra Dio e gli uomini. I prodigi associati alle reliquie sono ovviamente operati da Dio.

Di nuovo, se invece hai documenti della Chiesa, che contraddicono o stigmatizzano quanto detto, potresti citarli nella discussione? Sarò felice di leggerli.

[Eyes Only]

Nella metafora? Sì.

Quando parlo a una persona mi volgo verso quella persona perchè quella persona è li. Se parlo a un Dio (che quindi non è "lì" in particolare) di certo non mi faccio una statua come non me la farei per parlare ad un defunto.

(Io non sono mai andato al cimitero a "trovare" un defunto perchè penso che non abbia senso, qualsiasi cosa faccio al cimitero la faccio anche da casa mia per il defunto.)

[Haxel]

E questo "bisogno" di avere qualcosa davanti, non era proprio la base dell'idolatria e proprio ciò che il Dio Padre di Abramo voleva estirpare in favore di un Dio che è in tutte le cose in egual modo, anche dentro di noi?

Insomma non mi sembra molto difficile ammettere che da questo punto di vista l'innovazione non è riuscita molto a sostituire la necessità di una spiritualità fisica e terrena nella cultura occidentale

non è idolatria se la venerazione è diretta a Dio