Un mondo senza denaro

[Patto]

Scusa... ma mi sembra che hai perso il filo. Si parlava della presunta superiorita' delle scelte democratiche rispetto a quelle di mercato (cioe' individuali), e avevi fatto l'esempio che la ricerca medica dovrebbe essere decisa democraticamente. Be', i casi sono due, o nel tuo sistema "democratico" chi non e' daccordo si puo' semplicemente sottrarre dalla base elettorale, non contribuire... e usare quei soldi per comprarsi la lozione per la calvizie, (in tal caso non ci sarebbe nessuna imposizione), oppure tutti sono poi obbligati a contribuire alle scelte della maggioranza per legge, pena carcere o confische. In questo secondo caso l'imposizione c'e' eccome, e nell'appoggiare il sistema TU vuoi effettivamente coartare gli altri alla tua visione.
La democrazia e' perfettamente compatibile con l'oppressione.



Secondo quanto sopra, ognuno NON e' libero di danneggiarsi, altrimenti potrebbe andare in moto senza casco, etc. Per il resto su questo mi rifaccio alle parole di Troll.

Guarda, non so che definizione tu dia di democrazia (ne esistono tra le piu' fantasiose), ma fino a prova contraria ad oggi la democrazia equivale alla dittatura della maggioranza: che tu lo voglia o no, chi prende piu' voti impone le sue decisioni su di te, ed e' autorizzato a prenderti o a farti fare cio' che gli aggrada. Questo e' la democrazia... e, per tutti gli ambiti ove essa si arrogata il potere di decidere (ad esempio il 50% della ricchezza che produci) e' perfettamente compiuta: un incubo.
Pensa se allargasse ancora gli ambiti delle sue scelte.

In una democrazia compiuta, nella quale cioè è veramente la popolazione a decidere, ci saranno sempre delle decisioni che da una minoranza verranno viste come un'imposizione. Il vantaggio della democrazia però è proprio questo: l'imposizione viene minimizzata. E dato che a decidere è la popolazione, cioè una somma di individui che ha ogni interesse a difendere la propria libertà, uno stato con una democrazia di base tenderà ad essere più liberale di qualsiasi altra forma di stato. Non sono a conoscenza di alternative che garantirebbero più libertà individuale di un sistema del genere. Per esempio le piccole società organizzate a livello di paese o famiglia di solito sono poco liberali, quasi oppressive.

[Patto]

Democrazia diretta Vs democrazia rappresentativa non risolve il problema dell'impossibilita' del sistema democratico di identificare l'utilita' dei beni. Inoltre non si puo' ogni volta tutti votare sui dettagli di ogni decisione.

Scommettiamo?

[ciddo]

Mangiare solo fast-food e bere due litri di coca cola al giorno non significa vivere una vita breve ma saporita, significa ditruggere il proprio corpo senza qualsiasi vantaggio. Esistono tanti di quei comportamenti disadattivi che è impossibile negare il fatto. Il relativismo e la soggettività vanno bene fino ad un certo punto, ma prima o poi si tocca il muro della realtà che non è un'invenzione, è lì davanti a noi. Relativizzare sempre tutto è un sofismo sterile che non porta da nessuna parte.

Evidentemente ti sfugge che il fatto che su tali argomenti non esiste oggettivita': definire il comportamento altrui "nocivo... disadattato" vale come la tua opinione... l'opinione di un altro uomo, che in quanto tale vale tanto quanto.
Giustificare su queste basi leggi o regole significa solo porre alcuni uomini (in maggioranza o meno non fa differenza) al di sopra di altri... e spianare la strada per l'oppressione piu' cupa.

[ciddo]

In una democrazia compiuta, nella quale cioè è veramente la popolazione a decidere, ci saranno sempre delle decisioni che da una minoranza verranno viste come un'imposizione. Il vantaggio della democrazia però è proprio questo: l'imposizione viene minimizzata. E dato che a decidere è la popolazione, cioè una somma di individui che ha ogni interesse a difendere la propria libertà, uno stato con una democrazia di base tenderà ad essere più liberale di qualsiasi altra forma di stato. Non sono a conoscenza di alternative che garantirebbero più libertà individuale di un sistema del genere. Per esempio le piccole società organizzate a livello di paese o famiglia di solito sono poco liberali, quasi oppressive.

Be'... a parte che la democrazia non minimizza un bel nulla, non si capisce perche' per forza bisogna accontentarsi di un sistema dove si "minimizza" la coercizione, quando sarebbe semplice lasciare che ognuno decida per se e l'imposizione proprio non ci sia.

E dato che a decidere è la popolazione, cioè una somma di individui che ha ogni interesse a difendere la propria libertà, uno stato con una democrazia di base tenderà ad essere più liberale di qualsiasi altra forma di stato. Non sono a conoscenza di alternative che garantirebbero più libertà individuale di un sistema del genere. Per esempio le piccole società organizzate a livello di paese o famiglia di solito sono poco liberali, quasi oppressive.

No, il problema della democrazia sta proprio nella confusione tra liberta' e interessi. Essa illude le persone che con delle piccole perdite di liberta' possano ottenere a basso costo beni in quantita' prodotti dagli altri, per cui si ingenera un circolo perverso (colpevolmente alimentato dalla classe politica) nel quale tutti cercano di far apparire i propri interessi coincidenti con quelli pubblici" ... e nel quale il successo viene garantito a quei politici che piu' spregidicatamente promettono beni e servizi a gratis.

Se a questo aggiungi l'annoso problema dell'incapacita' di idenficare l'utilita' dei beni: il politico non sa quanto effetivamente spendere per produrre un certo bene, ne le persone sanno quanto stanno effttivamente pagando per avero, eccoti spiegato perche' il risultato della gestione democratica, indipendentemente da chi ne muove le leve, e' una merda.

[Gian_Maria]

E dato che a decidere è la popolazione, cioè una somma di individui che ha ogni interesse a difendere la propria libertà,

In questo caso non si è più in presenza di uno Stato (organizzazione sociale verticale/gerarchica), ma di una organizzazione sociale orizzontale (socialista/anarchica).

[Phileas]

Scommettiamo?

Scommettiamo cosa? Che se votano a milioni anzichè i loro rappresentanti cambia qualcosa? E perchè mai?
La realtà è che le decisioni attuali non ti piacciono e allora pensi che se fossero fatte in un altro modo le cose cambierebbero a tuo favore
In realtà sarebbe sempre una violenza di una magguioranza (che poi in genere è solo una minoranza ben organizzata)

[Gian_Maria]

Scommettiamo cosa? Che se votano a milioni anzichè i loro rappresentanti cambia qualcosa? E perchè mai?

Secondo te è più probabile che una minoranza (rappresentanti) prenda della decisioni collettive nell'interesse di se stessa o della maggioranza?

[Patto]

Evidentemente ti sfugge che il fatto che su tali argomenti non esiste oggettivita': definire il comportamento altrui "nocivo... disadattato" vale come la tua opinione... l'opinione di un altro uomo, che in quanto tale vale tanto quanto.
Giustificare su queste basi leggi o regole significa solo porre alcuni uomini (in maggioranza o meno non fa differenza) al di sopra di altri... e spianare la strada per l'oppressione piu' cupa.

Invece l'oggettività esiste, perchè esiste una realtà delle cose. Una persona obesa che mangia compulsivamente fast food e beve coca cola ha un comportamento nocivo per il suo corpo e per la sua psiche. Ma non lo fa perché ne trae godimento o beneficio. In questi casi si tratta quasi sempre di persone infelici che vorrebbero cambiare ma non sono in grado per via di determinati fattori psicologici. Esiste tutta una scienza a riguardo per aiutare le persone a vivere in modo più consono alla loro natura. In questo non c'è nulla di coercitivo e non pone nessun uomo sopra un altro. Affermare che un comportamento è nocivo non implica l'obbligo di dichiararlo illegale. Per esempio non esiste una legge che vieti alle persone di darsi martellate sui coglioni anche se siamo tutti d'accordo che si tratta di un comportamento nocivo per chi lo pratica.

[Phileas]

Invece l'oggettività esiste, perchè esiste una realtà delle cose. Una persona obesa che mangia compulsivamente fast food e beve coca cola ha un comportamento nocivo per il suo corpo e per la sua psiche. Ma non lo fa perché ne trae godimento o beneficio. In questi casi si tratta quasi sempre di persone infelici che vorrebbero cambiare ma non sono in grado per via di determinati fattori psicologici. Esiste tutta una scienza a riguardo per aiutare le persone a vivere in modo più consono alla loro natura. In questo non c'è nulla di coercitivo e non pone nessun uomo sopra un altro. Affermare che un comportamento è nocivo non implica l'obbligo di dichiararlo illegale. Per esempio non esiste una legge che vieti alle persone di darsi martellate sui coglioni anche se siamo tutti d'accordo che si tratta di un comportamento nocivo per chi lo pratica.

Ovviamernte i fessi sono sempre gli altri
Chiedi a tuo nonno quante volte mangiava carne alla settiamana soltanto 50 o 60 anni fa

[Gian_Maria]