Un mondo senza denaro

[Phileas]

Guarda, se volessi spiegarti tutti in dettaglio andremmo molto off topic. Studi antropologici dimostrano che in Europa i cacciatori non sono diventati sedentari, ma sono stati spiazzati da popolazioni agricole che per via della crescita demografica erano in cerca di nuovi territori. Si tratta di processi graduali che sono durati secoli, non è che qualcuno ha deciso di spiazzare i cacciatori.

E' proprio la necessità di cui parli di usare gli spazi piu' efficientemente che ha indotto la popolazione a essere sedentaria. Non il gombloddo di cui parli: li faccio stare tutti insieme così ce ne sono di piu' e figliano come conigli

[Gian_Maria]

No. Le decisioni sono prese dai proprietari di quelle risorse

Appunto, da una minoranza, che tra l’altro non deve neanche lavorare per viverre (quindi parassita).

che non si capisce perchè debbano essere "i capitalisti" o cosa voglia tu dire con quella parola

Capitalisti, imprenditori, datori di lavoro, padroni, borghesi… sono tutti sinonimi per indicare i proprietari dei mezzi di produzione.

Il problema è che senza diritti di proprietà non esiste razionalità perchè non sai cosa stati sacrificando (per esempio materie rime, ammortamenti, lavoro) per ottenere cosa (per esempio prodotti finiti, beni di consumo)

Nel socialismo i mezzi di produzione e la ricchezza prodotta non essi appartengono a tutti (proprietà comune).

[Phileas]

Appunto, da una minoranza, che tra l’altro non deve neanche lavorare per viverre (quindi parassita).

Capitalisti, imprenditori, datori di lavoro, padroni, borghesi… sono tutti sinonimi per indicare i proprietari dei mezzi di produzione.

Ma non è così: un pozzo di petrolio lo puoi scoprire anche in un giardino di casa.
In una società libera capitalista, imprenditori, datore di lavoro, borghese lo puo' essere chiunque: il proprietario di IKEA aveva un piccolo negozio di casalinghi, Jobs e Gates iniziarono in un garage, Bezos in una camera da letto, con un PC, etc

Nel socialismo i mezzi di produzione e la ricchezza prodotta non essi appartengono a tutti (proprietà comune).

E' quello che dicevo: i mezzi di produzione non hanno un valore, un prezzo e quindi non è possibile capire se stai distruggendo piu' beni e servizi di quanti ne produci
Il socialismo cioè è irrazionalità

[Gian_Maria]

Ma non è così: un pozzo di petrolio lo puoi scoprire anche in un giardino di casa.
In una società libera capitalista, imprenditori, datore di lavoro, borghese lo puo' essere chiunque:

Certo, ma inevitabilmente devono essere una minoranza (o forse vuoi negare che il capitalismo è un tipo di società piramidale?) e per chi nasce in condizioni di povertà o comunque non di ricchezza le probabilità di diventare proprietario di mezzi di produzione è piccolissima.

E' quello che dicevo: i mezzi di produzione non hanno un valore

Certo che ce l’hanno, hanno un valore d’uso (utilità).

[Phileas]

Certo, ma inevitabilmente devono essere una minoranza (o forse vuoi negare che il capitalismo è un tipo di società piramidale?) e per chi nasce in condizioni di povertà o comunque non di ricchezza le probabilità di diventare proprietario di mezzi di produzione è piccolissima.

Non ha rilevanza visto che in una società libera le fortune sono estremamente mobili e i casi che ti ho ricordato lo dimostrano ampiamente
Inoltre ignori che anche abolendo profitto, denaro o altro lnella tua democrazia le persone possono ambire a altro: potere, imposizione della propria volontà su altri, narcisismo, etc.

Certo che ce l’hanno, hanno un valore d’uso (utilità).

Non ti è chiaro il problema: non avendo mercato non hanno un prezzo e quindi non puoi capire se distruggi piu' mezzi produttivi di quanti beni di consumo ottieni o se faresti meglio a usarli per produrre altro. Il socialismo cioè pianifica il caos

[Patto]

E' proprio la necessità di cui parli di usare gli spazi piu' efficientemente che ha indotto la popolazione a essere sedentaria. Non il gombloddo di cui parli: li faccio stare tutti insieme così ce ne sono di piu' e figliano come conigli

C'era prima l'uovo o la gallina? La necessità di usare gli spazi più efficientemente esisteva nelle aree mediorientali nelle quali è nata l'agricoltura. Una volta nate le società agricole queste hanno cominciato ad espandersi e a colonizzare nuovi territori spiazzando i cacciatori. Gli interessi e le necessità dei cacciatori in questa dinamica non hanno avuto nessun ruolo.

[ciddo]

Senza l’accesso alle risorse naturali e artificiali non te ne fai niente della creatività.
Una persona che non ha nemmeno da mangiare non può svilupparla la creatività

Duecento anni fa, nel mondo occidentale, la maggiorparte delle persone (ad esempio i miei bisnonni) non aveva accesso alle risorse naturali, eppure, grazie al semplice rispetto della proprieta' privata ha potuto scambiare cio' che aveva (foss'anchero solo le proprie capacita'... riasparmiando e accrescendole), facendo si che oggi anche chi e' povero possa stare in casa, avere il riscaldamento, frigorifero, cibo in quantita', medicine, computer, tempo libero, etc.
Se c'e' qualcuno che tiene nella poverta' gli altri, questi sono quelli che impongono per legge il bene collettivo, non certo quei capitalisti che offrono scambi.

Se non fossero capitalisti sarebbe impossibile acquistare da loro le risorse naturali.
Prima del capitalismo (colonialismo) non c’era tutta questa gente che muore di fame, perché aveva accesso alle risorse naturali (terra in primis) per prodursi da vivere.

Guarda che nei paesi sottosviluppati la durata della vita media era intorno a 40 anni anche prima del colonialsmo. Anche tralasciando il fatto che il colonialismo non e' "capitalista" (ma statlista-imperialista)... basta con sto mito che la ricchezza del nord e' a scapito di quella del sud, perche' e' evidentemente una scemenza contraddetta dai dati e dalla logica.

Questo non si può dire, a meno che non si consideri gli occidentali una razza superiore.

Non e' questione di superiorita', e' questione che i singoli individui occidentali, vivendo in un regime CAPITALISTA, hanno avuto la possibilita' di godere PERSONALMENTE DEI VANTAGGI DI CIO' CHE PRODUCEVANO, il che e' il maggior incentivo che un uomo possa avere per sbattersi... per FARE.... e per trovare modi per conseguire un maggior benessere !!. Ed e' questo il motivo per cui il motore a combustione interna l'hanno inventato in occidente, dove il petrolio e' scarso, e non in arabia saudita, ove invece e' molto abbondante.

[Phileas]

C'era prima l'uovo o la gallina? La necessità di usare gli spazi più efficientemente esisteva nelle aree mediorientali nelle quali è nata l'agricoltura. Una volta nate le società agricole queste hanno cominciato ad espandersi e a colonizzare nuovi territori spiazzando i cacciatori. Gli interessi e le necessità dei cacciatori in questa dinamica non hanno avuto nessun ruolo.

Non è questione di uovo o di gallina ma semplicemente di capire come sia possibile che un sistema produttivo meno efficiente (che secondo te è l'agricoltura) abbia potuto soppiantarne uno piu' produttivo. E come non si sia potuto tornare indietro nonostante una perdita continua di standard di vita. Per di piu' questo fenomeno è planetario. Poi certo che anche oggi tutti sanno che le tribu' nomadi della Dankalia stanno molto meglio degli abitanti di Manhattan

[ciddo]

Nel socialismo queste decisioni verrebbero prese da tutti i lavoratori coinvolti assieme al resto della collettività, democraticamente, tenendo conto naturalmente delle risorse disponibili, delle richieste della popolazione e dell’impatto ambientale. Non vedo proprio dove sia il problema.

Ma capisci cosa ti dico o rispondi a papagallo ???? Come fanno a decidere "tutti" sul cosa e come produrre ???? Fai un referendum se costruire una fabbrica di uova o di pantaloni ? E poi ne fai uno per decidere se fare pantaloni di velluto o Jeans ? E poi ne fai uno per decidere se farli blu o neri ? E poi ne fai uno per decidere se farli con le macchine o a mano ? E poi ne fai uno per decidere se fare l'orlo o lisci ? e poi ne fai uno per decidere se fare prima quelli taglia 44 o 50 ? .....

Mi sembra evidente che sto sistema non solo e' FUORI DI TESTA dal punto di vista pratico... ma finirebbe per accontentare solo una piccola minoranza di persone, dato che tutti quelli che volevano le uova, o i pantolini di velluto, o i jeans neri, etc rimarranno insoddisfatti.
Ti prego, lo dico per te, non sfuggire dietro le astrazioni... prosegui sugli esempi pratici... e vedrai che il socialismo si smonta da solo.

Secondo te è meglio che queste decisioni siano prese dai proprietari dei mezzi di produzione (imprenditori) con l’ottica di ottenere un profitto mettendo tutto il resto in secondo piano (bisogni umani e ambiente in primis)?

E' ovvio che si !!! L'imprenditore se vuole avere un profitto deve fare i pantaloni esattamente come i suoi clienti li vogliono, altrimenti questi non li comprano... e lui finisce sul lastrico. Quindi in realta' la proprieta' privata dei mezzi di produzione e' la miglior garanzia che essi vengano utilizzati esattamente per produrre cio' che la gente desidera maggiormente.

Non c’è niente di male nella pianificazione se è fatta razionalmente e democraticamente.

Certo che c'e' di male. Perche' la pianificazione prevede l'autorita', deve essere imposta, altrimenti come si fa a impedire a chi vuole i pantaloni di velluto di impossessarsi dell'unico telaio, impedendo la produzione dei jeans voluta dal pianificatore ? Come si fa ad impedire a chi vorrebbe che una risorsa scarsa (cioe' economica) venga usata per una cosa, e a dirottarla per l'uso che ne vuol fare la maggioranza ??

[Gian_Maria]

Inoltre ignori che anche abolendo profitto, denaro o altro lnella tua democrazia le persone possono ambire a altro: potere, imposizione della propria volontà su altri, narcisismo, etc.

In una vera democrazia, che prevede al massimo l’uso di delegati eletti democraticamente e destituibili in qualsiasi momento assieme alle loro decisioni, è impossibile imporre il proprio volere agli altri.

Non ti è chiaro il problema: non avendo mercato non hanno un prezzo e quindi non puoi capire se distruggi piu' mezzi produttivi di quanti beni di consumo ottieni o se faresti meglio a usarli per produrre altro.

Sono tutti calcoli e valutazioni che si possono fare in natura (Perché non abbiamo bisogno del denaro).