Un mondo senza denaro

[Gian_Maria]

Come fanno a decidere "tutti" sul cosa e come produrre ????

Non è che devono votare proprio tutti e per tutte le questioni, ma solo chi vuole partecipare e per le questioni più importanti. Con le moderne tecnologie informatiche non sarebbe difficile mettere in piedi un sistema decisionale del genere.

[Phileas]

In una vera democrazia, che prevede al massimo l’uso di delegati eletti democraticamente e destituibili in qualsiasi momento assieme alle loro decisioni, è impossibile imporre il proprio volere agli altri.

Come no? Allora che si vota a fare?

Sono tutti calcoli e valutazioni che si possono fare in natura (Perché non abbiamo bisogno del denaro).

Non si possono fare in natura: come fai a sommare quantità di lavoro con quantità di frutta e verdura, tonnellate di petrolio e rimorchi di camion? Chiedilo a chi ha scritto quell'articolo: come ha fatto a dire "meno" o "maggiore"? Spero non si metta contarele cose

[ciddo]

C'è così tanta abbondanza che circa i 3/4 della popolazione mondiale vive nella povertà più assoluta, e nel restante quarto una piccola minoranza possiede quasi tutta la ricchezza.

E' la ricchezza che e' aumentata per quel quarto (se la sono prodotta). Gli altri stavano male prima e continuano a star male oggi, proprio perche' sono paese non capitalisti..

[Phileas]

Non è che devono votare proprio tutti e per tutte le questioni, ma solo chi vuole partecipare e per le questioni più importanti. Con le moderne tecnologie informatiche non sarebbe difficile mettere in piedi un sistema decisionale del genere.

Che? Non votano tutti? E chi avrebbe il titolo per farlo? Mettere insieme migliaia di votazioni anche per le produzione piu' banali non è difficile?

[ciddo]

In una vera democrazia, che prevede al massimo l’uso di delegati eletti democraticamente e destituibili in qualsiasi momento assieme alle loro decisioni, è impossibile imporre il proprio volere agli altri.

Il tuo sistema prevede che siano gli stessi delegati ad avere il potere di imporre la loro volonta'. Per cui se io vorrei lavorare per avere la medicina che ho bisogno, ma la maggioranza decide di usare quelle risorse per mandare jury in orbita, io sono fottuto. Non solo non avro' la medicina dal sistema, ma non posso neppure cercare di famerla sa solo, dato che dovro' contribuire a mandare jury nello spazio, cosa di cui non mi frega nulla. Ci sei ?

[Gian_Maria]

Come no? Allora che si vota a fare?

Intendevo che nessuno può ottenere più potere degli altri se non per periodi di tempo limitati e per questioni di ordinaria amministrazione (mandato) e comunque sempre con la possibilità di essere destituiti in qualsiasi momento (sempre per volere democratico).

Non si possono fare in natura: come fai a sommare quantità di lavoro con quantità di frutta e verdura, tonnellate di petrolio e rimorchi di camion? Chiedilo a chi ha scritto quell'articolo: come ha fatto a dire "meno" o "maggiore"? Spero non si metta contarele cose

Guarda che come spiega bene l’articolo i calcoli in natura vengono già fatti anche nel capitalismo prima dei calcoli monetari (necessari per l’esigenza di massimizzare i profitti).

[ciddo]

Non è che devono votare proprio tutti e per tutte le questioni, ma solo chi vuole partecipare e per le questioni più importanti. Con le moderne tecnologie informatiche non sarebbe difficile mettere in piedi un sistema decisionale del genere.

Guarda i casi sono due: o si vota su tutto... o si delega a un pianificatore centrale. Per il primo caso ti rispondo dopo, per il secondo invece bisogna che il pianficatore abbia l'autorita' di imporre le sue decisioni, nonche il potere di disporre delle persone: se si deve produrre 1000 paia di jeans allora costui deve andare da tizio e caio e dirgli che loro DEVONO lavorare per produrre i jeans. Non e' un caso che nei regimi socialisti il lavoro sia un obbligo, e lo sciopero sia un crimine contro il popolo. In pratica ricadiamo nell'urss o nella corea del nord.

Nel primo caso invece si indicono votazioni per decidere a maggioranza sui dettagli di ogni cosa. Tu dici che decide chi partecipa... ma forse non ti rendi conto di una cosa: quando oggi tu vai a fare la spesa prendi centinaia di decisioni che ti riguardano, e che spaziano dai profumi, alla forma del pane, al colore dei fiori, agli ingredienti dei tortellini, al contenuto di una rivista, al gusto di una sigaretta... e sono tutte decisioni minoritarie !!! Cioe' le tue scelte sono quasi sempre diverse da quelle della maggioranza, proprio' perche' c'e' tanta scelta... e c'e' tanta scelta perche' chi ti offre qualcosa lo fa proprio per soddisfare i tuoi gusti differenti. E quando tu compri qualcosa stai letteralmente VOTANDO per lui, cioe' stai dando risorse a chi meglio ha dimostrato di fare cose che incontrano i tuoi gusti, e lo sta facendo ad un prezzo che per te e' inferiore al tuo beneficio. Adesso cerca di capire come andrebbe se tu, al posto di andare a fare la spesa, ti mettessi al computer e inziassi a votare... intanto si pone il primo problema ? chi pone le domande ? ... chiunque ? ... Quindi uno a caso dice: io vorrei lo yogurt al gusto pera .... votate, il gusto pera ha il consenso dei votanti. Ottimo, la fabbrica produrra' il gusto pera. A te pero' la pera non piace molto, preferisci la banana... poni la domanda, e anche il tuo gusto vince. Ottimo, via con le banane. Poi un'altro dice che vuole il gusto fragola... ma come negarglielo, in fondo basta votare. Domani io voglio il gusto tartufo, ottimo... perche' le persone non dovrebbero votare per darmelo, in fondo loro hanno ottenuto i gusti che piacciono a loro: senz'altro non negheranno un voto ... anche perche' votare, non costa nulla e non fa nulla se raccogliere i tartufi costa 10 volte l'impegno che serve a coltivare le pere.
Stai capendo in quale caos si arriva con questo sistema ????
Andando avanti poi esistono altre controindicazioni esiziali, ma per ora mi fermo qui...

[ciddo]

Guarda che come spiega bene l’articolo i calcoli in natura vengono già fatti anche nel capitalismo prima dei calcoli monetari (necessari per l’esigenza di massimizzare i profitti).

No, i calcoli nel capitalismo sono fatti a posteriori... e si chiamano bilanci. Il capitalismo si basa su una cosa incalcolabile a priori: l'utilita' per gli altri di cio' che si vuol produrre !!! Il capitalista non sa' prima se fara' i soldi... perche' il potere di decidere SE una cosa e' utile (il costo vale i beneifici) e' sovranamente nelle mani di chi decide di comprarla, cioe' di rinunicare volontariamente al suo prezzo per averla.

E' questa la cosa piu' importante, perche' in tal modo permette alle persone di indirizzare DAL BASSO la produzione dei beni, attraverso le loro scelte, selezionando e arricchendo solo quei capitalisti piu' bravi nell'indovinare le loro preferenze. E' per questo che le scelte fatte dall'alto, dai pianificatori ... o le votazioni senza il metro del prezzo, finiscono per allocare le risorse a casaccio, e distruggere ricchezza.

[Patto]

Non è questione di uovo o di gallina ma semplicemente di capire come sia possibile che un sistema produttivo meno efficiente (che secondo te è l'agricoltura) abbia potuto soppiantarne uno piu' produttivo. E come non si sia potuto tornare indietro nonostante una perdita continua di standard di vita. Per di piu' questo fenomeno è planetario. Poi certo che anche oggi tutti sanno che le tribu' nomadi della Dankalia stanno molto meglio degli abitanti di Manhattan

Non si parlava di produttività, ma di qualità di vita. La maggiore produttività ha causato l'espansione delle civiltà agricole a scapito di quelle dei cacciatori e raccoglitori, e ad un abbassamento della qualità di vita. Gli abitanti di Manhattan non c'entrano niente.

[kouros]

Questo sarebbe/è il mondo di kouros!!:sofico: