Dedicato a tutti quelli che…

[Corso]

1 - Nel periodo in cui ha governato Craxi l’Italia ha occupato la 5a posizione nella graduatoria internazionale tra le più grandi potenze industriali del mondo. L’Inghilterra era al 6° posto e la Germania non si sa bene ove fosse sprofondata.

2 – Dal 1994 ad oggi Berlusconi ha governato in tutto otto anni.
Il resto, tra Ciampi, Dini, Amato, D’Alema e Prodi, è opera vostra.

1) nel periodo in cui ha governato Craxi la germania era in 3a posizione per valore del PIL, dietro ad USA e Giappone.
l'Italia era UFFICIALMENTE sesta, dietro la Gran Bretagna..solo che ci inventammo una "rivalutazione" del PIL del 20% per via dell'"economia sommersa", e questo ci consentì di reclamare il quinto posto. un tarocco all'italiana, insomma. E mentre gli "statisti" dell'epoca si gonfiavano la bocca con l'essere la fantomatica "quinta potenza", il Debito Pubblico galoppava come Ribot.....

2) dal 1994 ad oggi abbiamo avuto circa nove anni di governi CDX ed altrettanti di governio CSX.
tutti i principali indici macroeconomici, dall'andamento del PIL a quello del Debito a quello della Spesa Pubblica sono a disposizione di tutti per far capire chi ha governato meno peggio (non mni sento di dire "meglio" perchè è un avverbio eccessivamente positivo...)

[TheMeroving]

Troppe certezze per un ragionatore "dubitante".
Inclusa quella che siamo tutti liberisti.

Nessuna incongruenza. Sto semplicemente esprimendo i miei dubbi circa la validità di certe parodistiche accuse di nazismo.
Inoltre se ci fai caso certi strali "antiteutonici" sono scagliati spesso dai campioni del liberismo. Liberismo che si alterna al protezionismo o all'assistenzialismo a seconda della convenienza del momento. Italietta "Guicciardiniana".

[Aldino]

Non ci conviene ? Molliamo. Spettiamola però di piagnucolare additando gli altri quali artefici delle nostre disgrazie.
Il nostro debito pubblico è mostruoso ? La spesa pubblica eccessiva ? La burocrazia elefantiaca ? L'imposizione fiscale soffocante ?

Colpa nostra

Rimbocchiamoci le maniche e diamoci da fare invece di gridare "dagli al nazista". Se non riusciamo ad ottenere soddisfazione nelle nostre richieste significa che il credito di cui godiamo è scarso o quanto meno non eccelso.
I Tedeschi non ci hanno imposto Maastricht con i carri armati e il fiscal compact non l'abbiamo firmato sotto il tiro della Wehrmacht. E' servita autorevolezza promanata da solidità economica.
Del resto in regime di mercato vince chi è più forte. Non siamo tutti liberisti ? O solo quando ci fa comodo ?

PERFETTO

[TheMeroving]

Intanto il rispetto per la libera autodeterminazione dei Popoli avrebbe dovuto suggerire agli Stati membri della zona euro di indire un referendum circa la costituzione dell'Europa politica prima ancora di procedere al secondo referendum sulla unione monetaria.
Tutto questo non è avvenuto lasciando il posto unicamente alla imposizione. Non sarà stata una "scelta" effettuata sotto il tiro della Wehrmacht ma certamente non è stata una libera scelta dei Popoli delle Nazioni Europee.
Sul rimboccarci le maniche potrei essere d'accordo a patto che posizioni e pesi degli Stati membri della zona euro siano equilibrate. Oggi non è così.

Referendum sull'integrazione europea - Wikipedia

[Edmond Dantès]

1) nel periodo in cui ha governato Craxi la germania era in 3a posizione per valore del PIL, dietro ad USA e Giappone.
l'Italia era UFFICIALMENTE sesta, dietro la Gran Bretagna..solo che ci inventammo una "rivalutazione" del PIL del 20% per via dell'"economia sommersa", e questo ci consentì di reclamare il quinto posto. un tarocco all'italiana, insomma. E mentre gli "statisti" dell'epoca si gonfiavano la bocca con l'essere la fantomatica "quinta potenza", il Debito Pubblico galoppava come Ribot.....

2) dal 1994 ad oggi abbiamo avuto circa nove anni di governi CDX ed altrettanti di governio CSX.
tutti i principali indici macroeconomici, dall'andamento del PIL a quello del Debito a quello della Spesa Pubblica sono a disposizione di tutti per far capire chi ha governato meno peggio (non mni sento di dire "meglio" perchè è un avverbio eccessivamente positivo...)

Lasciamo perdere i tarocchi vero?

Crisi/ Così Prodi e Ciampi truccarono i conti per entrare nell'euro
Domenica, 13 maggio 2012 - 11:45:00



"E' bufera in Europa dopo che il settimanale tedesco Der Spiegel ha rivelato, carte alla mano, che l'Italia non aveva i conti in regola per entrare nell'euro e che l'allora cancelliere tedesco Helmut Kohl ne era consapevole, ma per motivi di opportunita' politica non si mise di traverso.

E ora le carte cui ha avuto accesso il settimanale tedesco, centinaia di pagine di documenti del governo Kohl sull'introduzione dell'euro tra il 1994 ed il 1998, sono state pubblicate anche in italiano dal Fatto Quotidiano.

Si tratta di rapporti dell'ambasciata tedesca a Roma, di note interne dell'esecutivo e di verbali manoscritti di colloqui avuti dal cancelliere della riunificazione. "I documenti dimostrano cio' che finora si supponeva: l'Italia non avrebbe mai dovuto essere accolta nell'euro", scrive lo Spiegel, aggiungendo che a decidere sull'ingresso dell'Italia "non furono i criteri economici, ma le considerazioni politiche".

"In questo modo", denuncia il settimanale di Amburgo, "si creo' il precedente per una decisione sbagliata ancora maggiore presa due anni dopo: l'ingresso nell'euro della Grecia". Per lo Spiegel il governo Kohl non puo' sostenere di essere stato all'oscuro della reale situazione italiana dell'epoca, poiche' "era perfettamente informato sulla situazione di bilancio". "Molte misure di risparmio erano solo cosmetiche, si basavano su trucchi contabili o vennero subito ritirale non appena venne meno la pressione politica", scrive il settimanale.


Carlo Azeglio Ciampi e la moglie Franca
"Fino al 1997 avanzato, al ministero delle Finanze non credevamo che l'Italia riuscisse a rispettare i criteri di convergenza", ha dichiarato al settimanale Klaus Regling, attuale responsabile del fondo salvastati Efsf ed all'epoca capo dipartimento del ministero delle Finanze tedesco. Il 3 febbraio 1997 lo stesso ministero constatava che a Roma "importanti misure strutturali di risparmio sono venute quasi del tutto meno per garantire il consenso sociale".

Il 22 aprile dello stesso anno in una nota per Kohl era scritto che "non ci sono quasi chance che l'Italia rispetti i criteri". Il 5 giugno il dipartimento di Economia della cancelleria comunicava che le previsioni di crescita dell'Italia apparivano "modeste" ed i progressi nel consolidamento delle finanze pubbliche "sopravvalutati". In preparazione di un vertice con una delegazione governativa italiana del 22 gennaio 1998 l'allora sottosegretario alle Finanze, Juergen Stark, constatava che in Italia "la durevolezza di solide finanze pubbliche non e' ancora garantita". A meta' marzo 1998 era Horst Koehler, allora presidente dell'Associazione delle Casse di Risparmio tedesche, a scrivere una lettera a Kohl, accompagnata da uno studio dell'Archivio dell'Economia mondiale di Amburgo, in cui era scritto che l'Italia non aveva rispettato le condizioni "per una durevole riduzione del deficit" e che pertanto costituiva "un rischio particolare" per l'euro.

Lo Spiegel scrive che "Kohl rispose picche ai suoi consiglieri di allora", anche perche', come afferma Joachim Bitterlich, allora consulente di Kohl per la politica estera, al vertice Ue di maggio 1998 "la parola d'ordine politica era: per favore non senza gli italiani". Il settimanale di Amburgo rileva che i documenti visionati "fanno sorgere il sospetto che sul problema Italia il governo Kohl abbia ingannato non solo l'opinione pubblica, ma anche il Bundesverfassungsgericht (la Corte Costituzionale di Karlsruhe, ndr)".


Romano Prodi


Secondo lo storico Hans Woller, al momento di entrare nell'euro l'Italia era "sull'orlo della bancarotta finanziaria", mentre dai documenti visionati dallo 'Spiegel' risulta che nel corso del 1997 l'Italia propose per due volte di rinviare la partenza dell'euro, ma la Germania rifiuto'.

Bitterlich spiega che questa data era diventata "un tabu'" e che tutte le speranze tedesche erano riposte in Carlo Azeglio Ciampi, allora ministro del Tesoro nel governo Prodi. "Per tutti era come un garante dell'Italia, lui ce l'avrebbe fatta!", spiega Bitterlich, ma lo Spiegel scrive che "alla fine con una combinazione di trucchi e di circostanze fortunate gli italiani riuscirono sul piano formale a rispettare i criteri di Maastricht. Il Paese trasse vantaggio da tassi di interesse storicamente bassi, inoltre Ciampi si dimostro' un creativo giocoliere finanziario".

Il settimanale cita in proposito l'introduzione della "tassa per l'Europa", la vendita delle riserve auree alla banca centrale e le tasse sugli utili, con il risultato che "il deficit di bilancio scese in misura corrispondente, anche se gli esperti statistici dell'Ue in seguito non accettarono questi trucchi". Ai primi del 1998 rappresentanti del governo olandese chiesero a Kohl un "colloquio confidenziale" alla Cancelleria, durante il quale chiesero di fare maggiori pressioni su Roma, poiche' "senza ulteriori misure dell'Italia a conferma del durevole consolidamento, un ingresso dell'Italia nell'euro non e' accettabile". Kohl respinse la proposta olandese, anche perche' il governo francese gli aveva fatto sapere che senza l'ingresso nell'euro dell'Italia, neanche la Francia sarebbe entrata, con il risultato che, come scrive lo 'Spiegel', "i tedeschi erano in una posizione di trattativa debole".

La conclusione del lungo articolo e' che riguardo all'Italia "molti sapevano che i numeri erano truccati e che un'autentica riduzione del debito era fuori discussione. Nessuno pero' oso' trarne le conseguenze e Kohl si fido' delle melodiose dichiarazioni di Ciampi, che assicurava un 'cammino virtuoso', con il governo di Roma che prevedeva al piu' tardi per il 2010 la riduzione al 60% del debito pubblico. E' andata diversamente".




Crisi/ Così Prodi e Ciampi truccarono i conti per entrare nell'euro - Affaritaliani.it

Quanto al "resto", cioè il punto 2, cambia nulla se gli anni di governo Berlusconi contrapposti a quello dei sinistri furono otto o nove ciascuno.
Il risultato della mia riflessione è sempre identico.

[Edmond Dantès]

Referendum sull'integrazione europea - Wikipedia

Il referendum consultivo è una cosa. Il referendum propositivo è altra cosa.
Quello propositivo vincola il legislatore. Quello consultivo no.
Da questo corollario discendono due effetti:
1 - quel referendum non ha assunto alcun valore diverso da quello di un sondaggio.
2 - rimane inalterato il valore della mia eccezione poiché in materia di cessione di Sovranità Monetaria il referendum non fu mai indetto.
la decisione fu imposta.

[Ivan]

Sul rimboccarci le maniche potrei essere d'accordo a patto che posizioni e pesi degli Stati membri della zona euro siano equilibrate. Oggi non è così.

[TheMeroving]

Il referendum consultivo è una cosa. Il referendum propositivo è altra cosa.
Quello propositivo vincola il legislatore. Quello consultivo no.
Da questo corollario discendono due effetti:
1 - quel referendum non ha assunto alcun valore diverso da quello di un sondaggio.
2 - rimane inalterato il valore della mia eccezione poiché in materia di cessione di Sovranità Monetaria il referendum non fu mai indetto.
la decisione fu imposta.

1 - L'88% dei suffragi a favore dell'integrazione politica ci offre un quadro piuttosto chiaro della volontà popolare in proposito.
2 - Proporresti quindi un sistema dove si legifera a colpi di referendum ? Alquanto inefficace non trovi ?

[Aldino]

1 - L'88% dei suffragi a favore dell'integrazione politica ci offre un quadro piuttosto chiaro della volontà popolare in proposito.
2 - Proporresti quindi un sistema dove si legifera a colpi di referendum ? Alquanto inefficace non trovi ?

Ma tu non trovi surreale che questa gente parli di europa e di germania dopo aver scelto per decenni MAFIA CORRUZIONE INCOMPETENZA E LEGGI AD PERSONAM AL GOVERNO.

Io credo che non abbiano neanche la faccia queste persone.


TUTTA QUESTA DISCUSSIONE E' SURREALE.

[Edmond Dantès]

1 - L'88% dei suffragi a favore dell'integrazione politica ci offre un quadro piuttosto chiaro della volontà popolare in proposito.
2 - Proporresti quindi un sistema dove si legifera a colpi di referendum ? Alquanto inefficace non trovi ?

Direi piuttosto linea con i sani principi democratici, non trovi?