Eresie laiche, commenti

[Paolo Arsena]

Carissimo, spero le vacanze abbiano contribuito a ridarti un pizzico di sollievo dalla triste perdita familiare.

Grazie dell'interesse e dell'attenzione che hai dedicato al libro.
Lo scopo per cui l'ho scritto è stato, oltre che quello di delineare uno spettro (spero innovativo) per una politica dei laici, anche quello di alimentare riflessioni e discussioni su molte tematiche. Il tuo approccio è pertanto quello del lettore esemplare.

IL LAICISMO COME PENSIERO CRITICO

Paolo fa partire la sua disamina dal conflitto fra religione e scienza, dal bisogno di quest’ ultima di ricercare al di là dei dogmi. Ottimo incipit da qui parte la mia riflessione! Il pensiero laico è in primo luogo un pensiero critico , ( il pensatore “laicus” almeno in teoria era soggetto a meno obblighi di obbedienza dogmatica degli appartenenti ad ordini religiosi) non necessita contrapposizioni ai dogmi ( Dio esiste) di altri dogmi ( Dio non esiste).

Ovviamente nella nostra storia la fonte principale e duratura di dogmi è la religione, , il laicismo è in primo luogo secolarizzazione , da questo punto di vista le radici dell’ Europa sono le correnti di secolarizzazione , altro che quelle giudicaico cristiane.

Il problema non è che chi ha un ispirazone cristiana della vita porti quei valori anche nel vivere sociale, ma che li porti dogmaticamente come un valore assoluto, che deve valere anche coercitivamente per tutti e la cui trasgressione contraddice la dignità umana.

Concordo con le tue osservazioni, e credo che queste che riporti siano complementari al leit-motif del libro.

Abbiamo detto che laicità è in primo luogo pensiero critico estraneo a dogmi e che la gran parte dei dogmi che storicamente si è trovato a combattere è di origine religiosa, ma non esiste solo quella fonte.

Dogmi, molto meno strutturati e duraturi, si trovano pur sempre in ambiti che di religioso non hanno nulla. Ad esempio nella teoria economico sociali la fiduca cieca nel mercato o nella lotta di classe. Specie la prima però non è stranea ad alcune di quelle che normalmente sono definite forze laiche,

Per non parlare della poltia estera specie durante il periodo della guerra fredda il dogma della fedeltà assoluta alla potenza leader colpì maggiormente le forze defintie laiche

Capisco il senso della tua critica. Credo che ci sia bisogno di un altro libro su questo per approfondire il discorso...
Comunque, nella sostanza ti do ragione, sebbene ritenga che le scelte di campo della guerra fredda fossero, oltre che ideologiche, scelte di buon senso. Quanto alla fiducia cieca nel mercato, intesa - traduco io - come spirito "liberista", io credo che quello laico sia uno spirito liberale in senso lato. Ma rifuggo dal perseguire il liberalismo come un dogma, e tanto meno il liberismo. Ciò non impedisce comunque di credere nella bontà di un mercato libero, che per essere veramente tale, richiede regole essenziali. Alla stregua del vivere comune.

[lucrezio]

. Quanto alla fiducia cieca nel mercato, intesa - traduco io - come spirito "liberista", io credo che quello laico sia uno spirito liberale in senso lato. Ma rifuggo dal perseguire il liberalismo come un dogma, e tanto meno il liberismo. Ciò non impedisce comunque di credere nella bontà di un mercato libero, che per essere veramente tale, richiede regole essenziali. Alla stregua del vivere comune.

Totalmente d' accordo , la fede cieca nel mercato e nella libera impresa, è ritenere che quella sia sempre e comunque la risposta migliore , pensiero critico è capacità di distinguere situazione da situazione , periodo da periodo, cercare la soluzione giusta senza paraocchi, la quale sono pienamente d' accordo con te è nella maggiranza dei casi un libero mercato regolato -

Ps un abbraccione per la tua solidarietà paolo

[Paolo Arsena]

IL LAICISMO COME PROGRAMMA POLITICO ?

Per le ragioni dette nel precedente post non credo che il laicismo sia puramente e semplicemente assimilabile ala scuole di pendiero tradizionale come il liberalismo, la democrazia repubblicana, il socialismo, il popolarismo cattolico...
Il laicismo è , invece secondo me , la declinazione di un valore fondante della società (il pensiero critico, e pertanto la secolarizzazione) cosìcome lo sono la libertà, l' amor patrio, la solidarietà, il rispetto dell' ambiente.... declinazione che può avvenire in molti modi, nella sua opera Paolo ad esempio teorizza soluzioni molto innovative e direi quasi spericolato per temi quali l' immigrazione e le poltiche familiari, soluzioni che mi trovano prevalentemente d' accordo e di cui parlerò in seguito, ma credo che impostazioni più tradizionali come quele che già esistono nelle aree più avanzate di europa non per questo potrebbero essere definti non laiche.
Queste differenti declinazioni si fondono poi con le differenti declinazioni degli altri valori fondanti a cui vacevo riferimento e ciascun mix contraddistingue, per l' appunto le varie scuole di pensiero , tradizionali o nuove che siano.
Credo pertanto che il lacismo sia una componente essenziale di qualsiasi programma moderno e democratico, ma come diceva giustamente edere in un altro 3d non è pensabile ad una proposta poltica che accumuni tutti i laici, e di solo laicismo si concreti.

Si può ovviamente pensare invece ad un fronte composito che serva ad arginare l' attuale offensiva clericale, che individui pochi punti fermi ferma restando la diversa posizione sugli altri modi di intendere il laicismo e gli altri valori fondanti

Sì, giusto. Nel libro mi rivolgo infatti ai laici in generale, e in particolare a coloro che si possono riconoscere nell'impostazione che ne emerge.
Naturalmente, consentitemelo, credo che i repubblicani abbiano più di altri le credenziali per incarnare al meglio questo spirito. Ma questo è un pensiero non proprio dichiarato, una conclusione non scritta a cui vorrei indurre il lettore.

[Paolo Arsena]

Sulle proposte "innovative" e "spericolate" attendo le tue osservazioni.
Mi interessano molto.

[lucrezio]

Sulle proposte "innovative" e "spericolate" attendo le tue osservazioni.
Mi interessano molto.

ok Incominciamo dalla famiglia, Paolo delinea un ampio orizzonte di riflessione che mi sentirei di riassumere in alcuni punti ( come tutti i riassunti è manchevole)

Il matrimonio soprattutto religioso , ma anche civile è in grave crisi, per l’ evoluzione stessa della società , in primis l’e emancipazione della donna, ha ancora una funzione basilare , ma non può essere considerato la solo cellula fondativa di una nazione

Occorre separare il matrimonio civile da quello religioso ( come avviene nella maggioranza dei paesi europei)

Il matrimoni civile ( quello religioso ogni confessione se lo gestisca come crede) deve essere effettivamente uno dei perni della società con benefici e riconoscimenti , al limite ripristinando tempi lunghi di divorzio e rendendo molto più difficile la separazione dei beni

A fianco ad esso si preveda un patto di convivenza, più agile con un nucleo minimo di doveri e diritti (osservazione mia : immagino con una tutela pressoché identica all’ ipotesi precedente per gli eventuali figli)

Esistono poi , dice paolo, anche altre aggregazioni , comunità o famiglie allargate , non necessariamente con un substrato sessuale, che devono essere regolate ( gruppi di giovani e/o anziani che coabitano stabilmente per reciproco sostentamento, fino ad arrivare alle famiglie poligame della tradizione mussulmana a cui non si può concedere l’ istituto del matrimonio, ma di fronte alla quale non si possono chiudere gli occhi…)

Sono tesi a volte estreme , ma che mi convincono molto , non facili da diffondere certamente ( mi immagino come le riporterebbero Feltri o Gasparri) , ma per ora discutiamole noi

Aggiungo solo due osservazioni : l’ ipotesi dei patti comunitari fra più persone che a cui lo stato riconosco alcuni diritti in materia di trasmissione del contratto di affitto o accesso all’ ospedale, limitato diritto agli alimenti … mi convince in pieno , e se con questa un egiziano con tre mogli riesce a trovare un escamotage per il proprio menage familiare non mi scandalizzo, anzi sarebbe un sistema per ridurre la soggezione dei soggetti più deboli ( seconda e terza moglie). Ma , a mio avviso , non deve esserci nessun appiglio che possa sembrare un riconoscimento dell’ istituto di poligamia, non per ragioni morali ma per non incrinare le battaglie di civiltà avvenute in turchia e tunisia e in atto in marocco per l’emancipazione della donna.

Un altro punto sulla famiglia , Paolo fa un accenno alle famiglie allargate, oramai sono centinaia di migliaia le famiglie con uno o entrambi i coniugi con precedenti matrimoni alle spalle e relativi figli. Ora non esiste nessuna normativa sulla figura del patrigno ( essendo uno di questi preferisco il termine padre acquisito) o della matrigna. La regolamentazione dell’ affine di primo grado mi sembra abbastanza incompleta, per persone che hanno convissuto per 10, 15 o anche 20 anni. Sia per ciò che riguarda le strutture pubbliche , scuole, ospedali,polizia, sia per gli aspetti fiscali , previdenziali ed assistenziali.
Non è il caso della mia famiglia , ma ancora più clamoroso è il caso di divorziati entrambi con figli che si sposino e mettano su casa con i rispettivi pargoli. Sono ragazzi che se coetanei e abbastanza piccoli al momento della “unificazione” sono destinati a convivere come fratelli per un considerevole numero di anni …. e non sono né parenti ne affini. La soluzione non sempre può essere quella di un adozione incrociata : finchè sono minorenni ci vuole l’ assenso dell’ altro genitore naturale ( quello del primo matrimonio), ed inoltre per il codice civile il genitore adottante precede il genitore naturale negli obblighi di mantenimento … il che può essere un problema.

[edera rossa]

Penso sia possibile immaginare una pluralità di " matrimoni" ( ma se questo fa paura si può dire un pluralità di patti familiari) , ciascuno corrispondente a diverse esigenze da parte dei contraenti e con l'assunzione di diritti nei confronti dello stato variabili a seconda del grado di assunzione di responsabilità nei confronti dell'altro contraente e degli altri eventuali soggetti del nucleo che si va a formare. In pratica lo stato dovrebbe fornire un aserie di matrimoni tipo ed i contraenti scelgono quello che ritengono più opportuno.
Tale possibilità non dovrebbe comunque contemplare dei vincoli alla libertà individuale superiori a quanto previsto dalla presente legislazione, vale a dire che tali nuovi tipi di vincolo non dovrebbero essere una scusa per tornare indietro in materia di divorzio.
A questo punto non vi sarebbe più alcun bisogno di distinguere tra pacs e matrimonio. Ovviamente resterebbero da discutere tutte le problenatiche sul rapporto tra impegno verso i terzi e vantaggi offerti dallo stato (pensiamom ad esempio, al problema pensionistico).
Quanto al problema dei figli provenienti da matrimoni precedenti, penso che si dovrebbero anche qui prevedere una pluralità di soluzioni variabili a seconda di età dei bambini,( minore è l'età più forte dovrebbero essere i legami anche giurudici con la figura del nuovo genitore a scapito di quello precedente), manifestazioni di volontà dei coniugi precedenti, natura consensuale o per colpa, e di chi, nella rottura del rapporto precedente, ecc. Credo comunque che lo spirito animatore del legislatore dovrebbe essere quello che tenga conto di come , in qualche modo, i bambini vengano già naturalmente sentiti , più o meno , come figli da parte di qualsiasi adulto che abbia in sè il senso di civile umanità.

[edera rossa]

IL LAICISMO COME PENSIERO CRITICO



Ovviamente nella nostra storia la fonte principale e duratura di dogmi è la religione, , il laicismo è in primo luogo secolarizzazione , da questo punto di vista le radici dell’ Europa sono le correnti di secolarizzazione , altro che quelle giudicaico cristiane.

Il problema non è che chi ha un ispirazone cristiana della vita porti quei valori anche nel vivere sociale, ma che li porti dogmaticamente come un valore assoluto , che deve valere anche coercitivamente per tutti e la cui trasgressione contraddice la dignità umana.

Abbiamo detto che laicità è in primo luogo pensiero critico estraneo a dogmi e che la gran parte dei dogmi che storicamente si è trovato a combattere è di origine religiosa, ma non esiste solo quella fonte.

Dogmi, molto meno strutturati e duraturi, si trovano pur sempre in ambiti che di religioso non hanno nulla. Ad esempio nella teoria economico sociali la fiduca cieca nel mercato o nella lotta di classe. Specie la prima però non è stranea ad alcune di quelle che normalmente sono definite forze laiche,

Per non parlare della poltia estera specie durante il periodo della guerra fredda il dogma della fedeltà assoluta alla potenza leader colpì maggiormente le forze defintie laiche.

già su POl avevo posto il problema se il laicismo si possa limitare a chiamarsi fuori rispetto al fenomeno religioso essendo altri gli spazi in cui necessita la sua presenza ( le leggi dello stato, specie in materia di rapporti tra stato e chiesa e più in generale sui temi che riguardano la libertà di coscienza ed i modi che ne rendono possibile una manifestazione piena anche nelle sue esternazioni ed in parità di diritti con le possibilirà di esternazione offerte a quanti di differente religione o filosofia).
Credo che anche in questo esista una differenza fra scuola democratico.repubblicana e scuola liberale. ; ma mi accorgo che sto ripetendo cose già dette altrove. Mim sono permesso di farlo perchè se trovo vero che il laicismo nasce dal rifiuto di dogmi, o megli odal rifiuto che li stato faccia sua qualsivoglia verità di fede, è anche vero, a mio parerem che non è stato solo dall'irrompere della scienza che è nata questa esigenza, ma anche dall'analisi dei danni delle guerre di religione e di come l'intolleranza religiosa verso gli altri finisse per rendere meno liberi anche quei popoli , compresi i credenti della stessa chiesa ufficiale, che la praticavano. Vi sono cattolici che hanno capito come anche l'autonomia del loro fare politica sia passata attreverso l'autonomia dello stato dalla chiesa, di come anche il rinnovamento religioso, si pensi al moderniscmo, sia passato anche attraverso la breccia nelle mura dell'antica capitale del cattolicesimo. Credo che sia laico anche, lo dico a lato e non in contrapposizione a quanto da te detto, porsi il problema di come diverse teologie concorrano a formare diverse ecclesiologie e diversi modi da parte delle differenti chiese di porsi rispetto all stato.

[lucrezio]

Credo che sia laico anche, lo dico a lato e non in contrapposizione a quanto da te detto, porsi il problema di come diverse teologie concorrano a formare diverse ecclesiologie e diversi modi da parte delle differenti chiese di porsi rispetto all stato.

soccia edera ! questo mi sembra un concetto importante , ma a quest' ora non l'ho capito benissimo. domani lo rileggo e ti so dire. Buona notte