Per un Decalogo Laico

[Carrie]

Che tutto si basi sulla religione lo dite solo voi. Guarda caso di religioni ne è pieno il mondo, ce ne sono anche troppe. E sono diverse le une dalle altre. C'è l'imbarazzo di quale "codice" seguire, dato che di ognuna viene detto che è quella vera per davvero a discapito delle altre Troppi dei a sto mondo.
Non so come si possa ancora asserire che senza religione gli esseri umani sarebbero tutti delinquenti. E dire che i religiosi delinquenti esistono, cosi come esistono non credenti bravi.
Dipende dalla coscienza alla fine, da come si è dentro. Nessuna regola e dogma cristiano può fare diventare migliore se dentro si è prevalentemente marci.

Infatti esistono leggi di giustizia (non religiose) ma molti esseri umani continuano ad infrangerle, tanto cattolici che non.

Ps: Auspicavo a un cortese rispetto delle diverse posizioni cmq.

[Resurgens]

L'errore fondamentale di chi pensa che senza religione non possa esserci etica (e di chi, rigettando in toto la religione, intende basarsi unicamente sulla ragione) a mio parere si riassume in una metafora che mi trovo ad utilizzare molto spesso: se è vero che le radici della nostra società occidentale sono cristiane, è pur vero che un albero non vive di sole radici...

Ovvero: sembra fuor di dubbio che i principi etici su cui ci basiamo noi occidentali (variamente intesi, variamente giustificati, variamente applicati nelle diverse culture che formano l'Occidente) siano derivati da quelli cristiani. Che questi siano stati applicati o meno dai loro stessi propugnatori, in passato o nel presente, è un'altra questione.

Riconoscere queste "radici cristiane" della nostra etica condivisa non vuol dire tuttavia considerare necessaria una religione che le giustifichi anche oggi: come ha spiegato Azel, notando come questi valori etici abbiano, nel lungo periodo, garantito un maggior benessere (a noi che misuriamo la qualità degli eventi sulla base del benessere in questa vita, fatto questo che non deriva dal cattolicesimo) ci porta a continuare a valorizzarli, tralasciando quegli elementi etici che invece ci appaiono un mero ostacolo. E' un atto illecito dal punto di vista di un cristiano? Probabile. E' un atto lecito dal punto di vista di un laicista relativista? Sì, poiché quest'ultimo può prendere atto che i valori di oggi derivano da un (più o meno) diffuso accordo sul loro valore, e che in futuro i valori di oggi potrebbero essere intesi come disvalori.

Nell'esercito prussiano veniva punito chi si faceva derubare; in un ipotetico futuro forse si punirà chi afferma in pubblico di avere un'anima immortale. Entrambi questi esempi sono giudicati male se utilizziamo il nostro metro di giudizio attuale, ma nessuno di noi può prevedere l'evoluzione dell'etica in futuro...

E' per questo che, personalmente, ho scelto di essere relativista senza se e senza ma, ammettendo che le mie scelte etiche personali (in parte, com'è ovvio, sovrapponibili a quelle condivise nel mondo occidentale) sono solamente mie e possono essere giudicate solo dal mio metro; metro che d'altronde non è valido per giudicare posizioni etiche diverse dalle mie. C'è una contraddizione perché il relativismo afferma l'inesistenza della Verità con la V maiuscola? La contradditorietà fa parte dell'umano, è una sua caratteristica per lo più spiacevole, che ha portato nel tempo alla formazione di religioni e di etiche condivise che dessero il senso della coerenza e dell'assoluto.

Non bisogna confondere l'etica personale (per la quale la lettura di Così parlò Zarathustra può fare miracoli ) e l'etica condivisa (per la quale l'applicazione di Così parlò Zarathustra è ancora lontana), altrimenti si rischia solo di fare confusione. Il relativismo nell'area personale può essere anche estremo e arrivare alla contraddizione con se stesso, se la singola persona ha le spalle abbastanza forti da sopportare l'ambiguità; il relativismo nell'area condivisa, per ora, non può essere altrettanto radicale ma dovrebbe arrendersi di fronte a ciò che è stabilito per un comune accordo, sulle radici cristiane, su quelle greco-romane, su quelle della rivoluzione francese eccetera.

Resurgens

[eq...]

Che tutto si basi sulla religione lo dite solo voi. Guarda caso di religioni ne è pieno il mondo, ce ne sono anche troppe. E sono diverse le une dalle altre. C'è l'imbarazzo di quale "codice" seguire, dato che di ognuna viene detto che è quella vera per davvero a discapito delle altre Troppi dei a sto mondo.
Non so come si possa ancora asserire che senza religione gli esseri umani sarebbero tutti delinquenti. E dire che i religiosi delinquenti esistono, cosi come esistono non credenti bravi.
Dipende dalla coscienza alla fine, da come si è dentro. Nessuna regola e dogma cristiano può fare diventare migliore se dentro si è prevalentemente marci.

Infatti esistono leggi di giustizia (non religiose) ma molti esseri umani continuano ad infrangerle, tanto cattolici che non.

Ps: Auspicavo a un cortese rispetto delle diverse posizioni cmq.

Premesso che con Azel ormai siamo un po' abituati a roteare la scimitarra, quindi lasciascelo fare, please.

Avrai notato che il mio discorso non c'entra molto con quello che dici tu.

Nel momento in cui si vuole negare che quello in cui crede Odifreddi è religione e quindi fede, cosa resta?

Resta la ragione, e se quello in cui crede Odifreddi è ragione inconfutabile non c'è spazio per altro, per il famoso rispetto che vai cercando.

Il motto relativista che esistono più verità, si confuta da solo, farei attenzione quindi a prendere questa china, il mio obiettivo invece è quello di affermare che partiamo tutti alla pari, il che non dovrebbe inorridirti più di tanto.

[eq...]

Riconoscere queste "radici cristiane" della nostra etica condivisa non vuol dire tuttavia considerare necessaria una religione che le giustifichi anche oggi: come ha spiegato Azel, notando come questi valori etici abbiano, nel lungo periodo, garantito un maggior benessere (a noi che misuriamo la qualità degli eventi sulla base del benessere in questa vita, fatto questo che non deriva dal cattolicesimo) ci porta a continuare a valorizzarli, tralasciando quegli elementi etici che invece ci appaiono un mero ostacolo.

Io non confonderei il progresso tecnologico con il progresso culturale, per un libertario oppure un anarchico, non solo per un cattolico, secondo me dal punto di vista culturale siamo all'età della pietra, superati dal tanto bistrattato Medioevo, dove lo statalismo non arrivava a questo livello.

Quindi il vs argomento lascia il tempo che trova.

E' per questo che, personalmente, ho scelto di essere relativista senza se e senza ma, ammettendo che le mie scelte etiche personali (in parte, com'è ovvio, sovrapponibili a quelle condivise nel mondo occidentale) sono solamente mie e possono essere giudicate solo dal mio metro; metro che d'altronde non è valido per giudicare posizioni etiche diverse dalle mie. C'è una contraddizione perché il relativismo afferma l'inesistenza della Verità con la V maiuscola? La contradditorietà fa parte dell'umano, è una sua caratteristica per lo più spiacevole, che ha portato nel tempo alla formazione di religioni e di etiche condivise che dessero il senso della coerenza e dell'assoluto.

A questo punto ricordo sempre che questo va bene per se stessi, ma quando devi decidere se è giusto o meno che una persona vada al gabbio, iniziano i problemi, nel momento in cui prendi una decisione a favore o contro non sei più relativista.

Sinceramente chi usa prevalentemente se stesso per prendere queste decisioni mi sembra un tantinello presuntuoso.

[Carrie]

Ti ricordo eq che esistono leggi morali e codici a cui sottostiamo. E che queste leggi non si identificano in tutto con la legge religiosa.
Leggiti il thread su che cosa è la morale. Forse capisci meglio.

[Carrie]

Premesso che con Azel ormai siamo un po' abituati a roteare la scimitarra, quindi lasciascelo fare, please.

Avrai notato che il mio discorso non c'entra molto con quello che dici tu.

Nel momento in cui si vuole negare che quello in cui crede Odifreddi è religione e quindi fede, cosa resta?

Resta la ragione, e se quello in cui crede Odifreddi è ragione inconfutabile non c'è spazio per altro, per il famoso rispetto che vai cercando.

Il motto relativista che esistono più verità, si confuta da solo, farei attenzione quindi a prendere questa china, il mio obiettivo invece è quello di affermare che partiamo tutti alla pari, il che non dovrebbe inorridirti più di tanto.

Ti rinvito a leggere il thread: cos' è la morale.

E' sbagliato asserire che la religione e la morale siano la stessa cosa. Mi spiace per te. Se poi non vuoi capire, il discorso è diverso.

[eq...]

Ti ricordo eq che esistono leggi morali e codici a cui sottostiamo. E che queste leggi non si identificano in tutto con la legge religiosa.
Leggiti il thread su che cosa è la morale. Forse capisci meglio.

Cmq ribadisco il concetto, credi in qualcosa che non è incontrovertibile?
Se si, la tua è fede, quindi mi chiedo in che cosa questa fede si differenzi da quello che comunemente chiamiamo religione.

[O-RATIO]

Cmq ribadisco il concetto, credi in qualcosa che non è incontrovertibile?
Se si, la tua è fede, quindi mi chiedo in che cosa questa fede si differenzi da quello che comunemente chiamiamo religione.

Secondo diverse religioni Dio avrebbe dichiarato che due omosessuali non sarebbero meritevoli di essere riconosciuti come coppia, che l'atto omosessuale sarebbe un'offesa a Dio, e che non può esistere tra due omosessuali lo stesso tipo di amore che invece è possibile tra due eterosessuali. Io che sono agnostico, sebbene sia eterosessuale (dunque privo di rivendicazioni egoistiche) non credo a questi assolutismi. Credo, sbagliando forse, a ciò che la conoscenza umana, la scienza, la medicina sanciscono, pronto a rivedere tali convinzioni appena la scienza e la conoscenza umana e la medicina dovessero contraddire tali affermazioni. E questo,come dicevo è solo un piccolo esempio. D'altra parte anche il cattolicesimo "pecca" di questa forma di relativismo, anche se in minima parte. Ne è un palese esempio ciò che la teologia tomistica affermava in merito al concetto di persona in potenza riferita all'embrione.

[Resurgens]

[QUOTE=eq...;319742]Io non confonderei il progresso tecnologico con il progresso culturale, per un libertario oppure un anarchico, non solo per un cattolico, secondo me dal punto di vista culturale siamo all'età della pietra, superati dal tanto bistrattato Medioevo, dove lo statalismo non arrivava a questo livello.

Quindi il vs argomento lascia il tempo che trova.

[QUOTE]

Tutto dipende dal concetto di progresso culturale che si ha. Se ci si basa sull'idea che la cultura cattolica sia migliore a prescindere, allora chiaramente il medioevo era meglio di adesso. Idem per la questione dello statalismo. Qui ed ora però abbiamo la libertà di pensiero. Non totale, non assoluta, d'accordo, ma nel "tanto bistrattato Medioevo", dove crimine e peccato erano concetti quasi sovrapposti, non potevi esprimere idee diverse da quelle condivise senza subire condanne, anche materiali. Oggi perlomeno quelle materiali sono meno diffuse e, complice l'aumento dell'istruzione, è più possibile che allora trovare persone disposte a discutere con te delle tue idee, aiutarti ad affinarle ed eventualmente a cambiarle. Certo, magari nel Medioevo se un viaggiatore arrivava in una città sconosciuta (ed era cristiano) probabilmente aveva meno di che temere dagli abitanti della suddetta città che adesso, grazie al timore trascendente del peccato o all'ospitalità (che risale d'altronde a ben prima del Medioevo). Ogni epoca ha i suoi pro e i suoi contro, anche e soprattutto da un punto di vista culturale, la questione è sempre quella di accorgersi anche dei pro, e non solo dei contro

A questo punto ricordo sempre che questo va bene per se stessi, ma quando devi decidere se è giusto o meno che una persona vada al gabbio, iniziano i problemi, nel momento in cui prendi una decisione a favore o contro non sei più relativista.

Sinceramente chi usa prevalentemente se stesso per prendere queste decisioni mi sembra un tantinello presuntuoso.

Ho detto infatti che il relativismo più spinto non è (ancora) applicabile nella sfera sociale. In che modo possa essere applicabile nella sfera sociale, io non so dirlo, ma non posso certo affermare che esso non sia applicabile in assoluto. Forse in futuro sarà possibile, per ora non vedo come.

Resurgens

[eq...]

Non totale, non assoluta, d'accordo, ma nel "tanto bistrattato Medioevo", dove crimine e peccato erano concetti quasi sovrapposti, non potevi esprimere idee diverse da quelle condivise senza subire condanne, anche materiali.

Non voglio dire che il Medioevo fosse il Paradiso ma quando leggo queste cose mi cascano un pò le braccia, in quando vedo che non si vuole andare avanti di un millimetro rispetto alla ricostruzione del Medioevo fatta dall'Illuminismo.

Quello che è tragico è che non si avanza di un millimetro anche perché a molti cattolici alla LEONIDA quella ricostruzione, benché falsa, piace tantissimo e quindi sono i primi a fomentarla.

Magari leggere cosa pensava della legge umana San Tommaso d'Aquino potrebbe aiutare, potrebbe far capire come l'Aquinate arrivi a farsi citare persino in un libro di Ron Paul, senza arrivare a chi fa del Medioevo addirittura un icona (paleo) libertaria:
Prima dello Stato, il medioevo delle libertà (Guglielmo Piombini) - eBook di Leonardo Facco Editore su EbooksItalia.com

Ora io non è che voglia per forza propugnare questa visione così rosea, però magari vorrei insinuare qualche dubbio a chi ha concezioni diverse.