M O R T E

[Z4rdoz]

Ipotesi C

La terza ipotesi non è legata al "dopo".
E' legata all'"adesso".
E' legata al fatto che in questa vita devo conoscere l'essenza della Vita stessa.
Quando si realizza questa Conoscenza tu sai che quell'essenza E' e SEMPRE SARA' QUELLA PER l'Eternità ; non c'è nè un' altra.
Quindi noi non abbiamo bisogno di nessun "dopo",....a cosa ci serve? Per comprendere quello che abbiamo già compreso ? ....
Questa Vita ti deve appagare adesso.
Ricco, povero, sano ammalato: non ha importanza.
L' essenza della Vita non è duale.
La Verità E' UNA SOLA.
Tu sei unico e devi essere un tutt'uno con quell'unicità.
Questo dono che ti è stato dato è il tuo e tu ne devi realizzare il significato.
Quando l'avrai realizzato sarà quello PER SEMPRE; non può cambiare.
Puoi comprendere bene che se cambiasse significa che non l'hai ancora realizzato.
Fine dell'ipotesi...

[Ucci Do]

Come fai a dirlo? Se fossimo solo corpo (A) è chiaro che tutto necessariamente si semplificherebbe; con la morte finirebbe in un colpo solo tutto, necessariamente si semplificherebbe volendolo o meno, piacendo questo o no.

La piu' semplice poichè sarebbe difficilissimo per me identificarmi soltanto con il mio corpo....dovrei - se volessi fare una forzatura e accettare questa ipotesi come vera - trovare altre chiavi per inquadrare cio' che alberga in me senza essere me (ci credo, ne ho coscienza e non mi sottraggo nel considerare questa esperienza disonibile in ogni "adesso") e altre qualificazioni (rispetto all'interazione e corrispondenza Atman-Brahman) per identificare l'essenza e l'unicità.

La piu' semplice nel senso che quando una goccia d'acqua cade nell'oceano non vi è piu' dualità (la goccia d'acqua cessa di esistere in quanto tale, in quanto goccia separata dall'oceano), non vi sono piu' tensioni nè identificazioni grossolane o sottili.

Se invece la storia non finisce qui (B) allora chissà cosa ci aspetta = complessità dovuta ad oggettiva ignoranza di ciò che starebbe di là, a meno di non essere stati già da vivi di là (la vedo dura, di certo non è il mio caso, non so se sia il tuo) non possiamo semplicemente dire niente. Al più si può credere qualcosa, ma credere non significa sapere; in base a cosa dici che la B è la più semplice?
Se invece la storia non finisce qui (B) allora chissà cosa ci aspetta = complessità dovuta ad oggettiva ignoranza di ciò che starebbe di là, a meno di non essere stati già da vivi di là (la vedo dura, di certo non è il mio caso, non so se sia il tuo) non possiamo semplicemente dire niente. Al più si può credere qualcosa, ma credere non significa sapere; in base a cosa dici che la B è la più semplice?

Il domandarsi "chissà cosa ci aspetta" genera sofferenze ed inquietudini: è indubbio (almeno lo è per me alcune volte che ci penso).

Sono pero' considerazioni, dubbi, pensieri alimentati da cio' che noi siamo in termini di rappresentazioni ed identificazioni (che scontano un punto di partenza materiale, le pulsioni dell'Ego e l'illusione di Maya): credo che questa considerazione debba essere sempre presente e pervadere la nostra meditazione: da quale posizione sto osservando?

Da qui l'insegnamento del tendere al morire prima della morte, in meditazione e nell'esperienza (se si è credenti) di vicinanza con il divino (i Maestri e gli Esseri superiori nel vivere ogni attimo).

Chi si consola con l'ipotesi A ovviamente si precluderà di abbeversarsi a quella fonte ( quella che si trova al di là dell'io materiale).

Costui anzi tenderà a riempire il piu' possibile la sua vita di materia (che non è sbagliato in sè ma forse lo è quando diventa la giustivicazione ultima e l'unica verità che si è disposti ad approcciare)...nell'illuisone di colmare il nulla...per non dovere fare i conti con un nulla.

[MaIn]

Se ci sarò ha senso parlare di destini post mortem, di giustizia etc, altrimenti no. Se fosse vero che l’essere che rinasce non sono più io in altra forma ma un altro essere distinto da me che nasce a partire da ciò che sono stato, allora il criterio di giustizia cade; cosa mi importa se quell’essere che non sono io avrà una buona o cattiva nascita? E perché io handicappato o intelligente dovrei pagare per le colpe o godere i meriti di un essere che non sono stato io in passato?

quando ho iniziato a meditare o meglio sarebbe dire recitare per spegnere il chiacchiericcio della mente
avevo una corrispondenza con un abate per orientarmi.
lui sempre molto disponibile mi ha indicato dei libri ... che però non risolvevano il problema perchè invece di riempire il vuoto, lo palesavano.
frustrato...un giorno gli ho inviato, tra le altre, la tua stessa contestazione.
purtroppo quel giorno il saggio abate era in viaggio e rispondeva un novizio.
sembra una storia zen ma è andata proprio così

[MaIn]

i tuoi ragionamenti hanno la forza spietata di un ventenne
non è questione di logica "fine" tuttavia .... o almeno non solo di quella.
nelle religioni vi deve essere una corrispondenza tra il pensato e il sentito che porta alla serenità e all'unione.

hai mai letto siddharta di hesse? tu ora sei il siddharta che domina il commercio senza essere dominato.
ma questo è uno stato che forse non durerà.
il resto del romanzo lo conosci probabilmente iaociao:

p.s.
mi hai fatto venire in mente che su un forum cristiano di pir c'era una discussione sullo stesso argomento che non avevo finito di leggere, thanks

Per quanto riguarda poi il post mortem io, che ho una forma mentis lontana dall’idea buddhista di anatta, vedo solo due possibilità alle quali è sempre possibile ricondurre tutte le altre:

Ipotesi A: noi siamo il nostro corpo, con la morte di esso finisce tutto.
Questa prospettiva in fondo è quella maggiormente consolatrice, perché se le cose stessero davvero così rientreremmo in una prospettiva epicurea (verso la morte) e quindi semplice e liberatoria; l’aspetto negativo a mio modo di sentire sarebbe che un elemento aleatorio reggerebbe la vita degli uomini, non ci sarebbe un vero perché, non ci sarebbe vera giustizia. Perché chi nasce supponiamo cieco dovrebbe vivere una vita così limitata rispetto a chi nasce sano? Perché chi nasce in un ambiente povero o limitato dovrebbe affrontare maggiori difficoltà rispetto a chi per caso (in questa visione delle cose) nasce in un ambiente ricco di denaro e di possibilità? Non ci sarebbe vera giustizia. E’ anche possibile che le cose stiano così, per altro, ma io non lo credo. Naturalmente non lo sappiamo.

Ipotesi B, la più complessa e meno consolatoria. Noi siamo in fondo la maschera di un quid immortale che non si disgregherà con la morte del corpo fisico; è il punto di vista sostenuto dalla maggior parte delle religioni e se fosse vero aprirebbe un mondo ignoto e probabilmente problematico. Intanto perché ogni religione affronta il problema a modo proprio e difficilmente concorda con le altre sul dettaglio di ciò che avverrebbe post mortem, poi perché per quel quid profondo che saremmo noi si aprirebbe davvero il mare aperto del grande ignoto dopo la morte; quasi tutte le religioni infatti concordano nel credere che il mondo sia retto da intrinseche leggi di giustizia, sia in questa vita che prima e dopo; questa ipotesi presenta infatti il grande vantaggio di offrire alla mente umana delle risposte ai molteplici perché dell’esistenza: perché un essere nasca uomo e uno donna, uno animale e uno vegetale, uno handicappato e uno sano, uno ricco e uno povero etc. Introduce insomma un criterio di giustizia, questo è il punto. Ma questo significa che dopo la morte ognuno navigherà nel mare magnum dell’ignoto con i mezzi che ha a disposizione e che si merita, che potrebbero essere un bel motoscafo ma anche una zattera mezza rotta, il che non è consolatorio.

Se è vera A tutto si risolve. Resta l’inspiegabilità di un mondo retto dal caso. Se è vera B tutto si complica enormemente, ma in compenso ci sarebbe la certezza di una superiore giustizia ed intelligenza ( nous ) reggente il mondo, il che per la verità non sarebbe una cosa da poco.
C'è poi la possibiltà che per qualcuno di noi diventi vera la A, per qualcun altro la B, io non credo affatto che gli uomini siano tutti uguali. Ma comunque ci si ricondurrebbe sempre o ad A o a B.

Non conosco molto il buddhismo, ma da quel poco che ho letto in merito al tema della morte da un punto di vista buddhista, ne ho ricavato l’impressione che il Theravada esageri nello spersonalizzare l’idea di morte e di rinascita, mentre invece il lamaismo sembra tendere verso una maggiore personalizzazione (anche se ha una gran paura di utilizzare parole come "anima" o "io" e preferisce "mente"), per lo meno a livello di approccio popolare alla faccenda.

A me personalmente non ha mai convinto la posizione: “non si può dire né che con la morte cesserò del tutto, ne che sarò io a rinascere”. Io sono per il tertium non datur.
Con la morte o ci sarò o non ci sarò più.
Se ci sarò ha senso parlare di destini post mortem, di giustizia etc, altrimenti no. Se fosse vero che l’essere che rinasce non sono più io in altra forma ma un altro essere distinto da me che nasce a partire da ciò che sono stato, allora il criterio di giustizia cade; cosa mi importa se quell’essere che non sono io avrà una buona o cattiva nascita? E perché io handicappato o intelligente dovrei pagare per le colpe o godere i meriti di un essere che non sono stato io in passato?


In definitiva, propendo per la verità dell’ipotesi B ma considero l’ipotesi A la più consolatoria.

[MaIn]

per chi fosse interessato, eccola:
http://politicainrete.it/forum/relig...-la-morte.html

[Tular]

La piu' semplice poichè sarebbe difficilissimo per me identificarmi soltanto con il mio corpo....dovrei - se volessi fare una forzatura e accettare questa ipotesi come vera - trovare altre chiavi per inquadrare cio' che alberga in me senza essere me

Bene, ho capito; così si ritorna alle “equazioni personali”; per qualcuno probabilmente è più semplice la A, per qualcun altro la B, dipende da come abbiamo riempito la nostra mente durante la nostra vita, dai sentimenti che abbiamo coltivato in questa vita, da ciò che siamo in questa vita. Niente di oggettivo, a parte un'oggettiva soggettività.

La piu' semplice nel senso che quando una goccia d'acqua cade nell'oceano non vi è piu' dualità (la goccia d'acqua cessa di esistere in quanto tale, in quanto goccia separata dall'oceano), non vi sono piu' tensioni nè identificazioni grossolane o sottili.

Non credo affatto che la morte, nell’ipotesi che B sia vera, porti automaticamente ad uno stato di non dualità; se qui in vita ci si trova in una posizione dualistica, non è detto che automaticamente la fine del corpo fisico ci porti in una posizione non dualistica; incognita, appunto.

Il domandarsi "chissà cosa ci aspetta" genera sofferenze ed inquietudini: è indubbio (almeno lo è per me alcune volte che ci penso).

Non è vero; non sempre genera sofferenze ed inquietudini, anche qui dipende dalla posizione coscienziale a partire dalla quale si fanno questi ragionamenti; facevo notare che, parlando in generale a mio parere la B è sicuramente la meno consolatoria e la più complessa rispetto alla A, ma il baricentro per me non cade sul fatto che una sia più consolatoria ed una di meno; entrambe vanno bene per me; la B è di natura diversa dalla A, tutto qui.

credo che questa considerazione debba essere sempre presente e pervadere la nostra meditazione: da quale posizione sto osservando?

Questo è vero, non si può prescindere dalla posizione da cui si osserva ed infatti io ho fatto una premessa precisa, non ho cominciato questo ragionamento partendo da una posizione non duale, volutamente.

Chi si consola con l'ipotesi A ovviamente si precluderà di abbeversarsi a quella fonte ( quella che si trova al di là dell'io materiale).

Non ne sono convinto; se vissuta con serietà la posizione A porta serenità e quiete, porta unità interiore e paradossalmente quindi porta ad abbeverarsi a quella fonte; il paradosso sta nel fatto che chi riuscisse in questo partendo dalla posizione A, lo farebbe senza rendersene conto.

Costui anzi tenderà a riempire il piu' possibile la sua vita di materia (che non è sbagliato in sè ma forse lo è quando diventa la giustivicazione ultima e l'unica verità che si è disposti ad approcciare)...nell'illuisone di colmare il nulla...per non dovere fare i conti con un nulla.

Non è sempre vero; chi vive in modo correttamente epicureo la posizione A non coltiva nessuna illusione e non teme di fare i conti con alcunché.

[Tular]

i tuoi ragionamenti hanno la forza spietata di un ventenne

Ho 41 anni, non venti; non nego però di essere rimasto indietro in molte cose, forse perché mi sono concentrato troppo su altre cose.

non è questione di logica "fine" tuttavia .... o almeno non solo di quella.
nelle religioni vi deve essere una corrispondenza tra il pensato e il sentito che porta alla serenità e all'unione.

L'ipotesi A, che, lo ripeto, io credo non essere quella vera, se vissuta correttamente a mio parere porta anch'essa alla serenità ed all'unione; paradossalmente unisce senza essere una religione.
Il realizzare corrispondenza tra il pensato ed il sentito seguendo i dogmi, gli atti di fede, le credenze, i ragionamenti e le tecniche di una data religione non può essere dato per scontato per tutti gli individui; per molti nessuna religione porta a questa corrispondenza (ripeto, non sto parlando per me), ma anzi aumenta le contraddizioni.
Per costoro un sano epicureismo può essere la strada da seguire.

hai mai letto siddharta di hesse?

Lo lessi 26 anni fa e non me lo ricordo assolutamente più.

[Ucci Do]

Bene, ho capito; così si ritorna alle “equazioni personali”; per qualcuno probabilmente è più semplice la A, per qualcun altro la B, dipende da come abbiamo riempito la nostra mente durante la nostra vita, dai sentimenti che abbiamo coltivato in questa vita, da ciò che siamo in questa vita. Niente di oggettivo, a parte un'oggettiva soggettività.

Equazioni personali si ma nell'ambito di tradizioni e rivelazioni ed insegnamenti dei Maestri.

La mente bisognerebbe provare a svuotarla.

Credo che i termini dell'oggettivo e del soggettivo necessitino di altri significati rispetto a quelli che si danno in ambito scientifico: riprendendo una storiellina indiana, il dito nel barattolo di marmellata lo devi mettere personalmente per sentire il gusto...non credo che basti l'oggettiva fredda separazione del vetro del barattolo.

Non mi basta.


P.s. sono di fretta non riesco a risponderti per ora al resto.

[MaIn]

beh, può darsi che tu sia tanto più avanti che sei ritornato indietro :-)
oppure, più probabilmente, che quel che per altri è una fase per te è la tua natura fissa.

sono d'accordo che le religioni non vanno bene per tutti. il "trucco" sta nel trovare la propria visione in modo da progredire più rapidamente, qualunque essa sia.

Ho 41 anni, non venti; non nego però di essere rimasto indietro in molte cose, forse perché mi sono concentrato troppo su altre cose.



L'ipotesi A, che, lo ripeto, io credo non essere quella vera, se vissuta correttamente a mio parere porta anch'essa alla serenità ed all'unione; paradossalmente unisce senza essere una religione.
Il realizzare corrispondenza tra il pensato ed il sentito seguendo i dogmi, gli atti di fede, le credenze, i ragionamenti e le tecniche di una data religione non può essere dato per scontato per tutti gli individui; per molti nessuna religione porta a questa corrispondenza (ripeto, non sto parlando per me), ma anzi aumenta le contraddizioni.
Per costoro un sano epicureismo può essere la strada da seguire.



Lo lessi 26 anni fa e non me lo ricordo assolutamente più.

[Latriplice]

Nascita e morte sono due miti inventati dall'umanità basati sul "sentito dire".
Nessuno ha mai fatto esperienza diretta della nascita, figurarsi della morte.