ANOMALIE ELETTORALI

[MarcoGhiotti]

Uncino ha scritto:

In genere dipende dalla tipologia e dalla velocità di spoglio.
Normalmente i primi ad arrivare sono i dati dei centri più piccoli, tendenzialmente più di sinistra ma meno significativi qanto al risultato finale.
Le città arrivano dopo perchè a differenza dei piccoli centi i delegati, che non son amici che si incontrano venti volte al giorno, combattono fino all'ultimo voto.
Le città tendono ad essere più vicine al centrodestra.

Secondo i dati Itanes del 2008, il PDL ottenne questi percentuali nei comuni italiani

37,7, per i comuni '0-5000'
34,8, per i comuni '5001-15000'
35,7, per i comuni '15001-50000'
39,6, per i comuni '50001-250000'
40,9, per i comuni '250000+'

il PD

30,1, per i comuni '0-5000'
33,6, per i comuni '5001-15000'
31,2, per i comuni '15001-50000'
34,8, per i comuni '50001-250000'
38,2, per i comuni '250000+'

Ora, benchè i dati Itanes abbiano iniziato a non convincermi da qualche tempo a questa parte, risulta evidente come non sia vero che i comuni piccoli siano a vantaggio della sinistra. Le grosse città sono a vantaggio dei grandi partiti, in generale. Nei medi la partita è un po' più equilibrata.

I comuni con più di 50K abitanti hanno una popolazione pari 20.750.619, il 33% della popolazione totale italiana. Vuol dire che il 66% degli italiani vive in comuni sotto i 50K.

Attendiamo di ricevere i dati dei nostri instant-poll, ma qualcosa mi dice che lì la destra (e lega in particolare, come si evince da Itanes08) avrà fatto incetta di voti.

I flussi di dati reali vanno studiati perchè è assolutamente matematicamente e statisticamente IMPOSSIBILE che dati casuali (facciamo finta che siano tali, cosa di cui dubito fortemente) favoriscano SEMPRE una parte, piuttosto che un'altra.

Una moneta che mi desse sempre testa le prime 10 volte che la lancio e croce le ultime 10 volte mi farebbe ipotizzare che sia truccata.

[l'infame]

iannis ha scritto:

Su tutte le regioni sarei molto cauto. Alle regionali 2010 non è stato così.
Oltre alle regioni rosse è probabile sia più decisivo il fatto che arrivano prima i dati dei centri urbani e poi delle campagne.

È molto probabile che il problema sia rappresentato dall'arrivo dei dati dei centri urbani, come dici tu.

Il problema è che:
1)nel 2006, le province di Roma, Napoli, Milano, Torino e Palermo sono arrivate nella seconda parte della nottata; Roma e Napoli sono arrivate addirittura fra le ultime 10.
Più in generale, se è vero che tendenzialmente i piccoli centri arrivano più in ritardo, occorre ricordare che non sempre avviene così.
2)Teoricamente, infatti, dovremmo avere a che fare con un flusso di dati casuali, come ricorda anche Ghiotti. Per cui non riesco a capire perché, fra i primi dati e gli ultimi, ci siano differenze così evidenti.
Per esempio, la discrepanza fra piccoli centri e grossi centri non spiega una così forte discrepanza nei dati del Pdl, alle europee 2009 in Liguria:



Se questi dati sono corretti, allora emerge che il dato del Pdl, a differenza di tutti gli altri partiti (Pd compreso), non ha un andamento costante nel tempo. È questo che non riesco a spiegarmi, anche se personalmente non credo a brogli e teorie complottistiche.

P.S.
Ti elenco qua le ultime 10 province, in ordine di arrivo dei dati al Viminale, nel 2006.

11/4/06 2.15 CHIETI »
11/4/06 2.15 PALERMO »
11/4/06 2.18 NAPOLI »
11/4/06 2.19 ROMA »
11/4/06 2.20 COSENZA »
11/4/06 2.26 POTENZA »
11/4/06 2.33 CAGLIARI »
11/4/06 2.52 BRINDISI »
11/4/06 3.13 FROSINONE »
11/4/06 3.13 LATINA »

(Napoli, Roma, Cosenza, Cagliari, Potenza e Chieti sono andate al centro-sinistra)

[Iannis]

infame ha scritto:

iannis ha scritto:

Su tutte le regioni sarei molto cauto. Alle regionali 2010 non è stato così.
Oltre alle regioni rosse è probabile sia più decisivo il fatto che arrivano prima i dati dei centri urbani e poi delle campagne.

È molto probabile che il problema sia rappresentato dall'arrivo dei dati dei centri urbani, come dici tu.

Il problema è che:
1)nel 2006, le province di Roma, Napoli, Milano, Torino e Palermo sono arrivate nella seconda parte della nottata; Roma e Napoli sono arrivate addirittura fra le ultime 10.
Più in generale, se è vero che tendenzialmente i piccoli centri arrivano più in ritardo, occorre ricordare che non sempre avviene così.
2)Teoricamente, infatti, dovremmo avere a che fare con un flusso di dati casuali, come ricorda anche Ghiotti. Per cui non riesco a capire perché, fra i primi dati e gli ultimi, ci siano differenze così evidenti.
Per esempio, la discrepanza fra piccoli centri e grossi centri non spiega una così forte discrepanza nei dati del Pdl, alle europee 2009 in Liguria:



Se questi dati sono corretti, allora emerge che il dato del Pdl, a differenza di tutti gli altri partiti (Pd compreso), non ha un andamento costante nel tempo. È questo che non riesco a spiegarmi, anche se personalmente non credo a brogli e teorie complottistiche.

P.S.
Ti elenco qua le ultime 10 province, in ordine di arrivo dei dati al Viminale, nel 2006.

11/4/06 2.15 CHIETI »
11/4/06 2.15 PALERMO »
11/4/06 2.18 NAPOLI »
11/4/06 2.19 ROMA »
11/4/06 2.20 COSENZA »
11/4/06 2.26 POTENZA »
11/4/06 2.33 CAGLIARI »
11/4/06 2.52 BRINDISI »
11/4/06 3.13 FROSINONE »
11/4/06 3.13 LATINA »

(Napoli, Roma, Cosenza, Cagliari, Potenza e Chieti sono andate al centro-sinistra)

Il flusso dei dati non è casuale. Più o meno i dati arrivano i ordine simile, alle nazionali, e non solo in Italia, in UK c'è una gara a chi comunica per primo i risultati che vede sempre una classifica simile.
Quindi da noi i seggi più rossi sono spesso i primi, e non parlo delle regioni rosse per forza, ma anche ad esempio da zone meno popolari di città del Sud, infatti nel 2006 è vero che mancavano zone delle province di Roma e Napoli ma per Napoli ma appunto zone, non l'intera provincia, mancavano per Napoli zone più "sgarrupate" mentre i dati del Vomero, a sinistra, erano arrivati.
E comunque poi i dati per sezione vengono pubblicati e qualunque scrutatore e rappresentante di lista può contestarli in base alla sua osservazione e anche molti di qesto forum erano tra questi e poerono testimoniare nel loro seggio più croci di quanto pensassero al cdx.
Inoltre c'è la questione delle propiezioni che non sono fatte dal ministero ma da istituti diversi e indipendenti che si basano su seggi campione di dati VERI e guarda caso davano da subito dati diversi dagli exit polls e più in linea con i risultati finali.

[l'infame]

iannis ha scritto:

Quindi da noi i seggi più rossi sono spesso i primi, e non parlo delle regioni rosse per forza, ma anche ad esempio da zone meno popolari di città del Sud, infatti nel 2006 è vero che mancavano zone delle province di Roma e Napoli ma per Napoli ma appunto zone, non l'intera provincia, mancavano per Napoli zone più "sgarrupate" mentre i dati del Vomero, a sinistra, erano arrivati.

Calma e gesso, Giovà'.
Primo:stai facendo un'equazione "zona popolare=voto a destra" che ormai è stata decisamente smentita da chiunque; mi pare strano che un osservatore attento come te ci caschi ancora. A Milano il quartiere migliore per il Pd, nel 2010, è stato Quarto Oggiaro.
Secondo:hai quanto meno sbagliato esempio. Nel 2006, la città di Napoli votò compatta per Prodi. Ad Avvocata, per gli amici Quartieri Spagnoli, Prodi vinse col 60 per cento. Le zone più popolose della provincia (l'area flegrea, l'area vesuviana - compresa Torre del Greco tradizionalmente di centro-destra, persino l'area nord) hanno votato per Prodi. Berlusconi vinse in zone meno popolate, come la costiera sorrentina e l'agro nolano. Possibile che tutti gli ultimi dati venissero da lì?

E comunque poi i dati per sezione vengono pubblicati e qualunque scrutatore e rappresentante di lista può contestarli in base alla sua osservazione e anche molti di qesto forum erano tra questi e poerono testimoniare nel loro seggio più croci di quanto pensassero al cdx.
Inoltre c'è la questione delle propiezioni che non sono fatte dal ministero ma da istituti diversi e indipendenti che si basano su seggi campione di dati VERI e guarda caso davano da subito dati diversi dagli exit polls e più in linea con i risultati finali.

vero, perciò non credo a particolari teorie complottistiche, ma resta un dato di fatto: i dati di Forza Italia prima e del Pdl dopo non subiscono un andamento costante del tempo, né a livello nazionale né nelle singole regioni, a differenza degli altri partiti. È quantomeno un'anomalia.

P.S.
Pensa che io nel 2010 ho avuto l'impressione contraria: la Bresso aveva molte più croci del previsto...

[Iannis]

infame ha scritto:

iannis ha scritto:

Quindi da noi i seggi più rossi sono spesso i primi, e non parlo delle regioni rosse per forza, ma anche ad esempio da zone meno popolari di città del Sud, infatti nel 2006 è vero che mancavano zone delle province di Roma e Napoli ma per Napoli ma appunto zone, non l'intera provincia, mancavano per Napoli zone più "sgarrupate" mentre i dati del Vomero, a sinistra, erano arrivati.

Calma e gesso, Giovà'.
Primo:stai facendo un'equazione "zona popolare=voto a destra" che ormai è stata decisamente smentita da chiunque; mi pare strano che un osservatore attento come te ci caschi ancora. A Milano il quartiere migliore per il Pd, nel 2010, è stato Quarto Oggiaro.
Secondo:hai quanto meno sbagliato esempio. Nel 2006, la città di Napoli votò compatta per Prodi. Ad Avvocata, per gli amici Quartieri Spagnoli, Prodi vinse col 60 per cento. Le zone più popolose della provincia (l'area flegrea, l'area vesuviana - compresa Torre del Greco tradizionalmente di centro-destra, persino l'area nord) hanno votato per Prodi. Berlusconi vinse in zone meno popolate, come la costiera sorrentina e l'agro nolano. Possibile che tutti gli ultimi dati venissero da lì?

E comunque poi i dati per sezione vengono pubblicati e qualunque scrutatore e rappresentante di lista può contestarli in base alla sua osservazione e anche molti di qesto forum erano tra questi e poerono testimoniare nel loro seggio più croci di quanto pensassero al cdx.
Inoltre c'è la questione delle propiezioni che non sono fatte dal ministero ma da istituti diversi e indipendenti che si basano su seggi campione di dati VERI e guarda caso davano da subito dati diversi dagli exit polls e più in linea con i risultati finali.

vero, perciò non credo a particolari teorie complottistiche, ma resta un dato di fatto: i dati di Forza Italia prima e del Pdl dopo non subiscono un andamento costante del tempo, né a livello nazionale né nelle singole regioni, a differenza degli altri partiti. È quantomeno un'anomalia.

P.S.
Pensa che io nel 2010 ho avuto l'impressione contraria: la Bresso aveva molte più croci del previsto...

Il PDL nel grafico della Liguria da te postato non mi smebra chissà che incostanza. Comqunque ricordo che quando non c'erano forti bias negli exit polls come nel 2001, in cui non era ancora "socialmente riprovevole dire di votare a destra" gli exit polls furono fedeli ai risultati reali.
Si dovrebbero analizare con cura tutte le elezioni per vedee se veramente acadde come nel 2006 per FI e PDL, e un domani si scoprirà ad esempio che PDL e Fi prendono più voti proprio in quei luoghi, soprattutto al Sud, messi peggio comeefficienza amministrativa e di trasmissione dati eletorali.

[l'infame]

1)Andiamo, su. Questa storia degli elettori di destra che mentono ai sondaggi e agli exit-poll non è decisamente credibile. Se fosse vera, allora nel 2006 un elettore su quattro di Forza Italia avrebbe dovuto mentire in sede di exit-poll. E se fosse vera, allora non si spiega perché, nel 2009, il Pdl oscillasse, appena tre settimane dopo il voto, fra il 38,5 e il 40,8 per cento nei sondaggi, salvo poi prendere il 35.

2)Dunque, la questione non riguarda più la dimensione dei comuni che trasmettono i dati, ma l'inefficienza amministrativa: i comuni più inefficienti votano Forza Italia e Pdl. Ebbene, non è così (e anzi, magari fosse così, vorrebbe dire che la mia parte politica, al Sud, è esente dalle critiche...). Non mi pare che le province di Napoli o Cosenza, ma anche Potenza o Cagliari, siano dei modelli di efficienza. E non mi pare che abbiano votato, nel 2006, per il centro-destra.

3)Ma come, non ti sembra "chissà che incostanza"? Fino alle 1.400 sezioni il Pdl è sempre stato sotto i 200 voti per sezione. Dopo le 1.400 sezioni, il Pdl è sempre stato sopra i 200 voti per sezione.

[Iannis]

infame ha scritto:

1)Andiamo, su. Questa storia degli elettori di destra che mentono ai sondaggi e agli exit-poll non è decisamente credibile. Se fosse vera, allora nel 2006 un elettore su quattro di Forza Italia avrebbe dovuto mentire in sede di exit-poll. E se fosse vera, allora non si spiega perché, nel 2009, il Pdl oscillasse, appena tre settimane dopo il voto, fra il 38,5 e il 40,8 per cento nei sondaggi, salvo poi prendere il 35.

2)Dunque, la questione non riguarda più la dimensione dei comuni che trasmettono i dati, ma l'inefficienza amministrativa: i comuni più inefficienti votano Forza Italia e Pdl. Ebbene, non è così (e anzi, magari fosse così, vorrebbe dire che la mia parte politica, al Sud, è esente dalle critiche...). Non mi pare che le province di Napoli o Cosenza, ma anche Potenza o Cagliari, siano dei modelli di efficienza. E non mi pare che abbiano votato, nel 2006, per il centro-destra.

3)Ma come, non ti sembra "chissà che incostanza"? Fino alle 1.400 sezioni il Pdl è sempre stato sotto i 200 voti per sezione. Dopo le 1.400 sezioni, il Pdl è sempre stato sopra i 200 voti per sezione.

Per gli ultim due punti c'è necessità di studi approfonditi, che non ci sono stati.
Per il primo ti posso dire che è cosa acclarata da tutti i sondaggisti ormai, e d è cosa nota all'estero da decenni.
Coa vuol dire un elettore su 4 di Forza Italia? Forza Italia ebbe solo il 2% in più di quanto previsto, l'ho ripetutofino alla noia, non ci fu alcuno stravoglimento di sondaggi ed exit-polls, all'estero succede di peggio. E comunque non mentirono, semplicemente molti rifiutarono l'intervista, cosa testimoniata da Mannheimer e colleghi.
Per le elzioni amministrative o europee questo non vale, perchè chi è meno interessato, indeciso o non risponde ai sondaggi spesso se ne sta effettivamente a casa e i sondaggi risultano più giusti, nel 2009 vi fu un errore di taratura delle interviste perchè al sud l'astensione fu altissima più della media delle altre volte e il sud fu pesato più di quanto non doevesse facendo risultare il PDL, che al Sud ha più voti della sua media nazionale, sovrastimato.

[l'infame]

iannis ha scritto:

Per gli ultim due punti c'è necessità di studi approfonditi, che non ci sono stati.
Per il primo ti posso dire che è cosa acclarata da tutti i sondaggisti ormai, e d è cosa nota all'estero da decenni.
Coa vuol dire un elettore su 4 di Forza Italia? Forza Italia ebbe solo il 2% in più di quanto previsto, l'ho ripetutofino alla noia, non ci fu alcuno stravoglimento di sondaggi ed exit-polls, all'estero succede di peggio. E comunque non mentirono, semplicemente molti rifiutarono l'intervista, cosa testimoniata da Mannheimer e colleghi.
Per le elzioni amministrative o europee questo non vale, perchè chi è meno interessato, indeciso o non risponde ai sondaggi spesso se ne sta effettivamente a casa e i sondaggi risultano più giusti, nel 2009 vi fu un errore di taratura delle interviste perchè al sud l'astensione fu altissima più della media delle altre volte e il sud fu pesato più di quanto non doevesse facendo risultare il PDL, che al Sud ha più voti della sua media nazionale, sovrastimato.

Può darsi che sia come dici tu. E il calcolo di uno su quattro è sbagliato: Forza Italia è passata dal 21% dell'exit-poll (parlo del Senato) al 24% del dato reale, dunque non si parla di un elettore su 4 ma di uno su sette; ci potrebbe anche stare.
Sull'errore nei sondaggi non mi convinci ma posso anche dare per buona la tua spiegazione.
Resta l'anomalia nell'afflusso dei dati.

[Iannis]

infame ha scritto:

iannis ha scritto:

Per gli ultim due punti c'è necessità di studi approfonditi, che non ci sono stati.
Per il primo ti posso dire che è cosa acclarata da tutti i sondaggisti ormai, e d è cosa nota all'estero da decenni.
Coa vuol dire un elettore su 4 di Forza Italia? Forza Italia ebbe solo il 2% in più di quanto previsto, l'ho ripetutofino alla noia, non ci fu alcuno stravoglimento di sondaggi ed exit-polls, all'estero succede di peggio. E comunque non mentirono, semplicemente molti rifiutarono l'intervista, cosa testimoniata da Mannheimer e colleghi.
Per le elzioni amministrative o europee questo non vale, perchè chi è meno interessato, indeciso o non risponde ai sondaggi spesso se ne sta effettivamente a casa e i sondaggi risultano più giusti, nel 2009 vi fu un errore di taratura delle interviste perchè al sud l'astensione fu altissima più della media delle altre volte e il sud fu pesato più di quanto non doevesse facendo risultare il PDL, che al Sud ha più voti della sua media nazionale, sovrastimato.

Può darsi che sia come dici tu. E il calcolo di uno su quattro è sbagliato: Forza Italia è passata dal 21% dell'exit-poll (parlo del Senato) al 24% del dato reale, dunque non si parla di un elettore su 4 ma di uno su sette; ci potrebbe anche stare.
Sull'errore nei sondaggi non mi convinci ma posso anche dare per buona la tua spiegazione.
Resta l'anomalia nell'afflusso dei dati.

Normalmente è molto più di 1 su 7 che rifiuta l'intervista.

[l'infame]

Giovà', il punto è questo. Il primo exit-poll aveva azzeccato quasi tutti i risultati, perché tutti i partiti, compresi quelli della Cdl, hanno ottenuto risultati compresi nelle forchette. L'unico risultato che non è stato azzeccato è stato quello di Forza Italia. Ci sta la tua spiegazione, ma è anche questa una stranezza.