Questa le batte tutte (fino alla prossima)

[Iannis]

MarcoGhiotti ha scritto:

iannis ha scritto:

Mi pare che Gesù parli dei comandamenti, ma non sono certo al 100%, a parte ciò Gesù non era un segretario di partito che doveva pesare le parole, e ciò che ci è giunto è la versione abbastanza "mediatica" e ad effetto del suo operato.
Comunque io non parlo di quello che dovrebbe o meno. rispondo a chi diceva che non è detto che Gesù fosse a favore di certe "leggi" della Chiesa e dico che alcune usanze erano date per scontate (la donna che va fuori di casa solo quando si sposa e ha rapporti sessuali solo con lui) e quelli che erano scontati ma che Gesù aborriva, beh li indicò chiaramente.
Detto questo io credo che certi comportamenti o usanze non debbano essere votati per legge, ma ogni famiglia o individuo o comunità possa averli come usanza propria, fermo restando la libertà di non seguirli. Ad esempio ho rspetto per i mormoni o gli amish, nel momento in cui lasciano libertà agli altri di comportarsi diversamente, così come oggi c'è piena libertà (e la chiesa non chiede diversamente) di avere rapporti sessuali con chicchessia. Almeno finchè non sono coinvolte terze parti.
E ricordate comunque che molti divieti o tabù storicamente c'entravano poco con la religione, ma vengono da un sostrato culturale che poi la religione ha magari inglobato altrimenti non si spiegherebbe perchè ad esempio certi comportamenti e usanze fossero comuni a molti luoghi mediterranei a dispetto della fede opposta (musulmana e cristiana, penso al ruolo della donna) e ci fossero magari più differenze con posti ugualmente cristianissimi (Baviera, Austria, Veneto) ma in cui una certa esasperazione e certi tabu non esistevano.

Poni un quesito (se Gesù fosse a favore di alcune leggi della Chiesa) secondo me sbagliato: inverti causa con conseguenza. La domanda corretta sarebbe quanto la Chiesa sia a favore dei precetti di Gesù. Può apparire una pedante richiesta sintattica, ma non lo è; è una corretta e filologica collocazione di chi fu l'iniziatore e chi l'evangelico apostolico.

Io ritengo che se vivi in una società basata su specifiche leggi sociali votate e condivise, ad esse ti devi riferire in primo luogo. Le leggi che una religione, credo, culto o forma interiore di meditazione ti richiedono o impongono devono non ostacolare in alcun modo il tuo vivere come essere sociale. Avere rapporti sessuali di un certo tipo, come li espleti e come li mostri non intacca potenzialmente alcuna legge sociale. Nel momento in cui tali usanze personali andassero a promuovere un tuo scontro con le leggi sociali di cui sopra, allora in quel momento vi sarebbe un'incongruenza. Parlo di pratiche sessuali, ma ovviamente mi riferisco a tutto lo spettro di credenze individuali. Liberi i cattolici di far ciò che vogliono sotto le coperte, figuriamoci. La domanda molto semplice è: ha tutto ciò un impatto su come vivi la tua vita sociale? Se sì allora se ne stabilisca la misura e la magnitudine, se no, amici come prima. Penso sia questo il succo del discorso. Il resto sono orpelli filosofici, teologici, intellettuali che hanno poca rilevanza.

Un agglomerato sociale parte certamente da attività condivise, le quali vengono abbracciate, inglobate e rese parte integrante del processo di ricerca di ortodossia. Claro che sì. E' altrettanto vero, provato e certificato che tale agglomerato è tuttavia esso stesso capace di creare nuove attività, siano esse sociali o individuali. Ciò che tento di mostrare qui è che è indicativo notare come i tre monoteismi, nella loro versione canonica e primaria, condividano lo stesso sentimento di risentimento, perversione in alcuni casi, ed odio in talaltri nei confronti della donna e del sesso. Primaria intesa come la branca principale di ognuno dei 3 credi: è palese come vi siano differenze, anche sostanziali, tra tutte le componenti interne.
L'ultima parte di Gensesi, l'interezza di Esodo e parte di Levitico rappresentano la parte speculare del capitolo del Corano dedicato alla Donna. Romani e Proverbi ampliano tale ristrettezza anche alle donne delle genti Gentili e pagane in genere.
L'ultraortodossia ebraica mima specularmente tale atteggiamento.
Non so a quali esempi tu ti stia riferendo con i nomi di quei luoghi: se fornisci i casi specific magari capisco meglio e posso ribattere se è il caso.

Io non credo che ora le credenze dei cattolici siano di impizzio a chi non crede nella propria vita quotidiana, e ogni qual volta un qualche principio per forza di cosa deve influenzare anche la vita comunitaria, ecco che allora appunto c'è un voto di maggioranza (in cui gli elettori sanno perfettamente come la pensa in proposito chi votano).
Per il resto ormai vedo grosse differenze tra i monoteismi e dentro i monoteismi. E non solo per la presenza dell'illuminismo da noi, c'è una differenza proprio insita. Ma quello che voglio sottolineare è che non possiamo dare la colpa alle religioni di certe usanze o tabu: prima di tutto osserviamo come in un politeismo grandissimo come quello indu, il maggiore dei politeismi, il ruolo della donna è come quello nei monoteismi anzi peggio, penso agli aborti di femmine (ora che in India c'è l'ecografia), alla solita usanza di vedere male le donne non sposate, o addirittura all'usanza un tempo di bruciare le vedove col marito morto.
Inoltre un certo atteggiamento ossessivo verso la donna la vedo come ho detto molto più simile soprattutoo fino a 50 anni fa tra Sicilia e Siria o tra Grecia e Marocco nonostante le opposte fedi, che tra sicilia e Austria, o sicilia e Lituania nonostante la fortissima fede cristiana di Lituania e Austria, segno che cultura e storia fanno più della fede.

[MarcoGhiotti]

iannis ha scritto:

Io non credo che ora le credenze dei cattolici siano di impizzio a chi non crede nella propria vita quotidiana, e ogni qual volta un qualche principio per forza di cosa deve influenzare anche la vita comunitaria, ecco che allora appunto c'è un voto di maggioranza (in cui gli elettori sanno perfettamente come la pensa in proposito chi votano).
Per il resto ormai vedo grosse differenze tra i monoteismi e dentro i monoteismi. E non solo per la presenza dell'illuminismo da noi, c'è una differenza proprio insita. Ma quello che voglio sottolineare è che non possiamo dare la colpa alle religioni di certe usanze o tabu: prima di tutto osserviamo come in un politeismo grandissimo come quello indu, il maggiore dei politeismi, il ruolo della donna è come quello nei monoteismi anzi peggio, penso agli aborti di femmine (ora che in India c'è l'ecografia), alla solita usanza di vedere male le donne non sposate, o addirittura all'usanza un tempo di bruciare le vedove col marito morto.
Inoltre un certo atteggiamento ossessivo verso la donna la vedo come ho detto molto più simile soprattutoo fino a 50 anni fa tra Sicilia e Siria o tra Grecia e Marocco nonostante le opposte fedi, che tra sicilia e Austria, o sicilia e Lituania nonostante la fortissima fede cristiana di Lituania e Austria, segno che cultura e storia fanno più della fede.

Dipende sempre da che cosa si intende per impiccio: consigliare ai propri accoliti di non votare un dato referendum o legge perchè si verrebbe meno alla parola data nel momento dell'eucarestia si colloca al confine tra rispetto delle proprie pratiche individuali e propria responsabilità sociale. Si cammina su di un filo sospeso a molti chilomentri di altezza dal suolo. Un qualunque tentennamento e si potrebbe cadere. Su questo almeno credo che siamo tutti e due d'accordo. Cos'è più preponderante: cosa consiglia la propria religione oppure cosa dovrebbe richiedere la propria appartenenza alla società, in quanto appartenente a tutti gli effetti? Bella domanda, grazie. Prego.

Mia zia ha sposato un induista e vive da induista, con forti tendenze buddhiste lamaiste. Per lei, donna pur sempre occidentale e sessantottina, la poligamia ha sempre rivestito un ruolo determinante nel modo in cui una donna indipendente approccia le richieste della religione. Se Perseo passasse da queste parti potrebbe spiegare meglio di me il ruolo della donna in quella religione molto particolare e non di facilissima comprensione (almeno per me, l'ho studiata poco). Ci tengo però a precisare che una mia conterranea, proveniente da un paese non troppo distante da dove sono nato, è salita alla carica più alta della Repubblica Indiana.
Poichè anche nei Veda si cita la proibizione di contatto con la donna in ciclo mestruale oltre ad altre discrimazioni, potremmo addirittura spingerci oltre ed annettere anche l'induismo canonico ai tre monoteismi. Ma non voglio spingermi più in là di quello che dovrei. Ne consegue tuttavia che le correnti tantriche delineano un aspetto piuttosto contradditorio nel rapporto tra uomo e donna. Nei 3 monoteismi non vi è paragone alcuno rispetto al modo in cui la donna viene trattata in queste correnti. I catari, i più libertari tra i cristiani e fautori direttamente ed indirettamente dell'amor cortese (ricordiamo per esempio Dante ed i Fedeli d'Amore), sono ben distanti da questa emancipazione.
Più ti esponi alle genti teutoniche e scandinave e più dovrai includere il retroterra pagano, in cui la donna era vista in modo molto più paritario che in altre confessioni.
Più poi ci spingiamo nei reami dell'ateismo spirituale (confucianesimo, taoismo, buddhismo, animismo), e più la donna si manifesta in essere paritario, senza alcuna distinzione formale. Nel politeismo arcaico poi le donne rivestivano ruoli determinanti negli stessi Pantheon. Le prime figurine ritrovate si riferivano alla donna venerina, pallaide, danea, gaia, afrodisiaca, nutrice e gravida.

[Iannis]

MarcoGhiotti ha scritto:

iannis ha scritto:

Io non credo che ora le credenze dei cattolici siano di impizzio a chi non crede nella propria vita quotidiana, e ogni qual volta un qualche principio per forza di cosa deve influenzare anche la vita comunitaria, ecco che allora appunto c'è un voto di maggioranza (in cui gli elettori sanno perfettamente come la pensa in proposito chi votano).
Per il resto ormai vedo grosse differenze tra i monoteismi e dentro i monoteismi. E non solo per la presenza dell'illuminismo da noi, c'è una differenza proprio insita. Ma quello che voglio sottolineare è che non possiamo dare la colpa alle religioni di certe usanze o tabu: prima di tutto osserviamo come in un politeismo grandissimo come quello indu, il maggiore dei politeismi, il ruolo della donna è come quello nei monoteismi anzi peggio, penso agli aborti di femmine (ora che in India c'è l'ecografia), alla solita usanza di vedere male le donne non sposate, o addirittura all'usanza un tempo di bruciare le vedove col marito morto.
Inoltre un certo atteggiamento ossessivo verso la donna la vedo come ho detto molto più simile soprattutoo fino a 50 anni fa tra Sicilia e Siria o tra Grecia e Marocco nonostante le opposte fedi, che tra sicilia e Austria, o sicilia e Lituania nonostante la fortissima fede cristiana di Lituania e Austria, segno che cultura e storia fanno più della fede.

Dipende sempre da che cosa si intende per impiccio: consigliare ai propri accoliti di non votare un dato referendum o legge perchè si verrebbe meno alla parola data nel momento dell'eucarestia si colloca al confine tra rispetto delle proprie pratiche individuali e propria responsabilità sociale. Si cammina su di un filo sospeso a molti chilomentri di altezza dal suolo. Un qualunque tentennamento e si potrebbe cadere. Su questo almeno credo che siamo tutti e due d'accordo. Cos'è più preponderante: cosa consiglia la propria religione oppure cosa dovrebbe richiedere la propria appartenenza alla società, in quanto appartenente a tutti gli effetti? Bella domanda, grazie. Prego.

Mia zia ha sposato un induista e vive da induista, con forti tendenze buddhiste lamaiste. Per lei, donna pur sempre occidentale e sessantottina, la poligamia ha sempre rivestito un ruolo determinante nel modo in cui una donna indipendente approccia le richieste della religione. Se Perseo passasse da queste parti potrebbe spiegare meglio di me il ruolo della donna in quella religione molto particolare e non di facilissima comprensione (almeno per me, l'ho studiata poco). Ci tengo però a precisare che una mia conterranea, proveniente da un paese non troppo distante da dove sono nato, è salita alla carica più alta della Repubblica Indiana.
Poichè anche nei Veda si cita la proibizione di contatto con la donna in ciclo mestruale oltre ad altre discrimazioni, potremmo addirittura spingerci oltre ed annettere anche l'induismo canonico ai tre monoteismi. Ma non voglio spingermi più in là di quello che dovrei. Ne consegue tuttavia che le correnti tantriche delineano un aspetto piuttosto contradditorio nel rapporto tra uomo e donna. Nei 3 monoteismi non vi è paragone alcuno rispetto al modo in cui la donna viene trattata in queste correnti. I catari, i più libertari tra i cristiani e fautori direttamente ed indirettamente dell'amor cortese (ricordiamo per esempio Dante ed i Fedeli d'Amore), sono ben distanti da questa emancipazione.
Più ti esponi alle genti teutoniche e scandinave e più dovrai includere il retroterra pagano, in cui la donna era vista in modo molto più paritario che in altre confessioni.
Più poi ci spingiamo nei reami dell'ateismo spirituale (confucianesimo, taoismo, buddhismo, animismo), e più la donna si manifesta in essere paritario, senza alcuna distinzione formale. Nel politeismo arcaico poi le donne rivestivano ruoli determinanti negli stessi Pantheon. Le prime figurine ritrovate si riferivano alla donna venerina, pallaide, danea, gaia, afrodisiaca, nutrice e gravida.

Ecco appunto, la donna nutrice, gravida e gaia, a quanto gli storici dicono scomparve non tanto per la religione, ma per una mutazione della società, delle condizioni di sopravivenza, per il passaggio alla società dell'età del ferro.
Così per tutte le altre differenze, credo poco che c'entrino politeismo e monoteismo (oltre all'induismo, in cui la donna ti assicuro non è vista paritaria nella sua concezione tradizionale, c'è anche la Cina, dove sai cosa succedeva alle femmine fino a poco tempo fa), e così il cattolicesimo pur severo e profondo d Austria, Baviera, Polonia, se non ha quest'ossessione per l'"onore" e la segregazione della donna non credo proprio c'entri il paganesimo, ma chissà, magari il fatto che nel mediterraneo la civiltà più pastorale o marinara del Mediterraneo costringeva gli uomini più lontani dalle donne da quella agricola dell'Europa centrale, e si rendeva necessaria una forte etica che facesse sì che le donne fossero socialmente controlate, anche in assenza deggli uomini.
Le religioni sempre si interfacciano come vedi alle società assorbendo usanze così che alla fine spesso si confonde se siano dettame puro della religione o un adattamento alla società, bisogna ragonarci un po'.
Quindi non possiamo contrapporre l'appartenzna ad una società con l'appartenenza alla religione, spesso, le de cose sono commiste, ognuno decie cosa è meglio in coscienza, e se decide che per la società è meglio un principio che anche la religione afferma non possiamo a priori affermare che c'è stato un "plagio", che la persona immaginava fosse la soluzione sbagliata ma l'ha presa chissà, per paura dell'inferno, oggi, nel 2009.

[MarcoGhiotti]

Hai fatto ben a citare sin da subito la scoperta del ferro e dell'utensileria artificiale. Da lì in poi nulla sarebbe stato più lo stesso.

Questo argomento si ricollega perfettamente a come introdussi l'argomento, ovvero, laddove esiste tecnologia in senso occidentale esiste necessariamente una forte spinta religiosa. Quale che sia il principio primo e l'emanazione, lo devono affermare gli storici, cosa che io non sono.
Guarda, Iannis, io non ho alcun timore ad affermare che se l'Occidente politico sia quello che è tuttora è merito, nel bene e nel male, largamente della religione più pragmatica mai apparsa sulla Terra, ovvero quella che tu professi. Una religione capace di trovare compromessi tra la propria necessità di creare una dottrina ortodossa (mai raggiunta, non bastarono i concilii per tale scopo. L'ortodossia venne imposta a maggioranza, non all'unanimità) e la propria volontà di diventare cattolica. Il migliore amalgama per garantirsi la sopravvivenza durante 2000 anni di storia, turbolenti, rivoluzionari, evoluzionstici in tutti i sensi, anche quando sembrava esservi spazio per la restaurazione. Se Roma Vaticana è ancora in piedi lo deve esclusivamente a questo pragmatismo che nè gli ebrei, i più isolazionisti, ed i musulmani, i più ortodossi hanno mai raggiunto e forse mi raggiungeranno.

Cosa c'entra l'età del ferro e bronzo con tutto ciò? C'entra e molto, dal mio punto di vista. Se esiste la propensione naturale dell'uomo ad evolvere il suo stato e migliorarlo (Gesù apparve per questo, non per diletto personale), e se esiste la altrettanto naturale propensione a forgiare e plasmare la Madre Terra (Genesi, Dio concede all'uomo il creato e lo esorta a sfruttarlo) è perchè l'uomo ha necessità, quand'egli si aggrega (Levitico e Numeri), a stabilire canoni, leggi, precetti, dottrine, ortodossie, categorie, classi, un vincente ed un perdente (Esodo, Levitico e Deuteronomio). Io e l'Altro, perchè solo il diverso permette di relativizzare se stesso rispetto a chi ti circonda e quindi assolutizzare se stesso come essere centrale nel "creato". Se non hai concezione di un altro, ti guardi allo specchio e non vedi niente.
Tu Iannis, diventato improvvisamente Divino, fornisci all'uomo un ambiente in cui possa creare e sfogare le sue 7 sfere planetarie, ed egli ti fornirà uno Stato ed una Religione. Ovvero l'ombra platonica della dea Ma'at e del dio Thoth.
E più i due saranno coincidenti, migliore sarà l'effetto di relativizzazione.
Quand'è, Iannis, che apparve per la prima volta il senso di relativizzazione? Quando ADM venne rifiutato da Lilith e scoprì il diverso da sè che si scisse e fuggì. E quand'è, Iannis, che l'ADM e ChVH persero il loro stato divino? Quando decisero di conoscere attraverso il frutto dell'Albero, si disgregarono dal tetragramma IHVH che li comprende, grazie all'azione del serpente Boreale Ofione, procreatore insieme ad Eurydeme, ovvero la sumerica Iahu, Geova appunto.

[cal451]

MarcoGhiotti ha scritto:

.............
Ora, correggimi se sbaglio: Gesu' ha mai avvallato i 10 (o 11 a seconda delle interpretazioni) comandamenti?

«Maestro che cosa devo fare...?»

2052 « Maestro, che cosa devo fare di buono per ottenere la vita eterna? ». Al giovane che gli rivolge questa domanda, Gesù risponde innanzi tutto richiamando la necessità di riconoscere Dio come « il solo Buono », come il Bene per eccellenza e come la sorgente di ogni bene. Poi Gesù gli dice: « Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti ». Ed elenca al suo interlocutore i comandamenti che riguardano l'amore del prossimo: « Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non testimoniare il falso, onora tuo padre e tua madre ». Infine Gesù riassume questi comandamenti in una formulazione positiva: « Ama il prossimo tuo come te stesso » (Mt 19,16-19).

2053 A questa prima risposta se ne aggiunge subito una seconda: « Se vuoi essere perfetto, va', vendi quello che possiedi, dallo ai poveri, e avrai un tesoro nel cielo; poi vieni e seguimi » (Mt 19,21). Essa non annulla la prima. La sequela di Gesù implica l'osservanza dei comandamenti. La Legge non è abolita,1 ma l'uomo è invitato a ritrovarla nella persona del suo Maestro, che ne è il compimento perfetto. Nei tre Vangeli sinottici, l'appello di Gesù, rivolto al giovane ricco, a seguirlo nell'obbedienza del discepolo e nell'osservanza dei comandamenti, è accostato all'esortazione alla povertà e alla castità.2 I consigli evangelici sono indissociabili dai comandamenti.

2054 Gesù ha ripreso i dieci comandamenti, ma ha manifestato la forza dello Spirito all'opera nella loro lettera. Egli ha predicato la giustizia che supera quella degli scribi e dei farisei3 come pure quella dei pagani.4 Ha messo in luce tutte le esigenze dei comandamenti. « Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere [...]. Ma io vi dico: chiunque si adira contro il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio » (Mt 5,21-22).

2055 Quando gli si pone la domanda: « Qual è il più grande comandamento della Legge? » (Mt 22,36), Gesù risponde: « Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Da questi due comandamenti dipende tutta la Legge e i Profeti » (Mt 22,37-40).5 Il Decalogo deve essere interpretato alla luce di questo duplice ed unico comandamento della carità, pienezza della Legge:

« Il precetto: Non commettere adulterio, Non uccidere, Non rubare, Non desiderare e qualsiasi altro comandamento, si riassume in queste parole: Amerai il prossimo tuo come te stesso. L'amore non fa nessun male al prossimo: pieno compimento della legge è l'amore » (Rm 13,9-10).


http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2_it.htm

[Perseo]

MarcoGhiotti ha scritto:

Mia zia ha sposato un induista e vive da induista, con forti tendenze buddhiste lamaiste. Per lei, donna pur sempre occidentale e sessantottina, la poligamia ha sempre rivestito un ruolo determinante nel modo in cui una donna indipendente approccia le richieste della religione. Se Perseo passasse da queste parti potrebbe spiegare meglio di me il ruolo della donna in quella religione molto particolare e non di facilissima comprensione (almeno per me, l'ho studiata poco).

L'Induismo politeista.. si vabbè.. che poi ci sarebbe da parlare di tutti i politeismi per capire di cosa si tratta.. lasciamo stare.

Parlo della cultura induista dell'India centro-nord, cioè quella dominante politicamente, ma nel sud dravidico e nell'est influenzato dalla Cina le cose potrebbero essere differenti, non sono così esperto da saperlo.

La posizione delle donne nella società induista è identica a quella che si trova nella cultura greco-romana e in quella islamica, semplice.

Più in profondo si potrebbe dire che cultura hindu e cultura mussulmana sono due germogli separati della cultura greca, almeno per quel che riguarda il modello di società.

Per la similitudine tra modello greco-romano e induista, si leggano assieme Kama Sutra di Vatsyayana e Ars Amandi di Ovidio, si scoprirà che è praticamente lo stesso libro.
In particolare la sezione su " come entrare in contatto con una donna sposata " sembra fotocopiata.

Per la similitudine tra modello greco-romano e islam bisogna studiare come fosse il ruolo delle donne nella società islamica al tempo di Mohamed e come invece è diventato dopo, quando mezzo impero bizantino passò con i mussulmani per liberarsi delle tasse.
I neoconvertiti erano più numerosi di tutti gli arabi messi assieme, adottarono l'arabo come lingua sacra e amministrativa, ma culturalmente rimasero quel che erano prima. Da cui la trasformazione del califfato elettivo in impero dinastico, e la reclusione delle donne nei ginecei, ribattezzati harem, nonchè l'estensione dell'hejab a velo integrale.

Insomma siamo davanti a uno stesso substrato culturale che si estende dal Mediterraneo all'India passando attraverso Dar Al Islam, e si adatta a tutti i sistemi religiosi che incontra.

Attenzione, con questo non sto dicendo che le religioni abbiano tutte lo stesso valore o lo stesso grado di Verità.
Veritas est Iesus ipsus.