Oriano

[bsiviglia]

iannis ha scritto:

MarcoGhiotti ha scritto:

iannis ha scritto:

MarcoGhiotti ha scritto:

Quando si parla di comunità ebraica perfettamente integrata si intende il ghetto di Venezia ad opera della Chiesa di Roma oppure all'impossibilità culturale degli ultraortodossi yankee di mischiarsi con gli infedeli?

Perché una persona deve abusare della pazienza umana? Che beneficio ne trae esattamente?

Io farei lavorare in un asilo nido Sartori per qualche mese e fargli scoprire quanto in realtà le sue sfavillanti teorie antropologiche siano quotidianamente demolite dal comportamento dei bambini.

Stiamo parlando di adulti (anche Riina e Provenzano da bambini all'asilo erano tanto buoni e carucci, poi arriva l'influenza dell'ambiente) e stiamo parlando degli ebrei ad esempio che vivonoa Roma, Milano, Livorno (se ce ne sono ncora, ecc) che in Italia sono perfettamente integrati.

E tu che ne sai: eri il maestro di quei due pargoli?
Non mi sento integrato io, che sono bianco, italiano e di gentori cristiani, e si devono sentire integrati loro? Va bene che io qualche turba psichica ce l'ho, lo ammetto, capirai che sorpresa, però tu manifesti troppa sicumera.

Intendo che la situazione dell'infanzia purtroppo non incide su quella della vita adulta. Sarebbe facile se fosse così. Non conta il tempo (a scuola e all'asilo magari si trascorre anche più tempo che a casa). Ho avuto una esperienza con i Rom, essendo per un certo periodo volontario. Alle elementari sembrano integrati e uguali ai bambini italiani (parlo di rom rumeni), poi pian piano emerge l'influenza del gruppo rom, con comportamenti sempre più simili a quelli degli adulti, peggiora il rendimento scolastico, fino all'abbandono.
Io per altro non chiedo neanche l'integrazione di nessuno, se fossi italiano all'estero (e per breve tempo lo sono stato) cercherei la compagnia di altri italiani come ho fatto, e la mozzarella, il babà, la pizza e una chiesa cattolica (esendo credente), ma naturalmente cercherei di rispettare la legge locale.

Quali pizze, mozzarelle e babà tu possa mangiare nelle lande padagne è facile immaginare, non essendo cibi autoctoni. Se poi ne mangi di decenti, ciò avviene perché c'è stata un' immigrazione meridionale, accolta con pari diffidenza e ostilità all' epoca (diffidenza e ostilità riproposte ancora pochi anni fa e, in parte, tuttora dalla Lega). Quanto al "lavapiatti snob" (snob secondo i tuoi paradigmi, ovvio), ce ne fossero tanti! Molti problemi dell'Italia sarebbero risolti se aumentasse corposamente la percentuale di lavapiatti (e affini) "snob" (sempre secondo la tua definizione).

[Kowalsky]

bsiviglia ha scritto:

Kowalsky ha scritto:

preciso solo una cosa: Gandhi era a favore del sistema delle caste, proponeva "solo" di umanizzare la posizione dei fuori casta

Beh, era l' inizio del superamento, dai: era il massimo che potesse dire in quel momento. Non a caso, la motivazione dell' indù che lo uccise fu proprio quella castale, oltre che quella dell' uguaglianza di tutte le religioni di fronte alla legge.

citazione diretta.
D'orazi Flavoni - Storia dell'India, società e sistema dall'indipendenza ad oggi - Marsilio Editori 2000 (pag. 9)

"Fondamentalmente nella stessa logica di rivalutazione della tradizione nazionale va collocato il suo giudizio sul sistema castale. Gandhi ne condannava le "degenerazioni" (considerando tale, in primo luogo, l'"intoccabilità"), ma complessivamente lo rivalutava come l'espressione di un tutto organico, nel quale ogni singola componente era posta al servizio del disegno sociale, senza che nessuna potesse considerarsi inferiore alle altre.
Che poi questo fosse già troppo per i fondamentalisti hindu, è ancora un'altra questione.
A questo proposito va segnalata un'altra castroneria detta da Sartori: la divisione tra India e Pakistan è stata la causa e non la conseguenza dei massacri su base religiosa, e il Pakistan nasceva come stato laico, nelle intenzioni della Lega Musulmana, proprio perchè l'elite musulmana laica pensava che una società a maggioranza hindu non potesse essere che retrograda.

[Kowalsky]

Perseo ha scritto:

Kowalsky ha scritto:

preciso solo una cosa: Gandhi era a favore del sistema delle caste, proponeva "solo" di umanizzare la posizione dei fuori casta

Sul modello del pietismo english ?

boh, forse inconsciamente, vista la sua educazione in una scuola inglese. però la motivazione ufficiale era che l'intoccabilità, effettivamente, non è prevista nei sacri testi

[bsiviglia]

Beh, io parlo di fatti concreti.

1932 - Tornato in India dopo il fallimento della Conferenza, viene nuovamente arrestato. Nella prigione di Yeravda, Gandhi intraprende un digiuno ad oltranza per protestare contro il provvedimento del governo MacDonnald che istituisce elettorati separati per gli intoccabili e per chiedere indirettamente alla nazione di eliminare l'intoccabilità. Gandhi è sul punto di morire quando il governo inglese revoca il provvedimento degli elettorati separati. E' la fine di quello che sarà ricordato come il "digiuno epico" di Gandhi durato sei giorni.

1933 - Intraprende un digiuno di 21 giorni per la purificazione personale. E' arrestato e detenuto nel carcere di Yeravda e qui digiuna fino alla morte per protestare contro le restrizioni carcerarie che non gli permettono di lavorare alla causa degli intoccabili. Il viceré inglese decide di liberarlo.
Fonda il settimanale Harijan (Figli di Dio). Gandhi lascia per sempre il Satyagraha ashram di Sabarmati.

http://www.peacelink.it/pace/a/11209.html

non mi sembra "pietismo" ma lottare per i diritti degli Intoccabili. Ovvio che, se salta l' isolamento dergli Intoccabili, viene incrinato il sistema castale.

Fra l'altro, Gandhi proprio per questo fu scomunicato dalla sua casta, i Bramini, e accomunato agli Intoccabili (1930). Se questo non è opporsi al sistema castale ...

[Kowalsky]

non è che D'Orazi Flavoni si basi sulle favole della buona notte!
Gandhi si opponeva a una certa configurazione del sistema di casta, ma nel suo progetto di rinascita indiana su base tradizionalista (era anche contrario a ogni forma di modernizzazione, industrializzazione etc etc etc) le caste persistevano. nel suo progetto ogni casta avrebbe avuto la sua dignità e non sarebbe stato possibile qualcosa come l'intoccabilità, ma il sistema di caste sarebbe stato preservato come prescritto dai testi sacri

[bsiviglia]

Kowalsky ha scritto:

non è che D'Orazi Flavoni si basi sulle favole della buona notte!
Gandhi si opponeva a una certa configurazione del sistema di casta, ma nel suo progetto di rinascita indiana su base tradizionalista (era anche contrario a ogni forma di modernizzazione, industrializzazione etc etc etc) le caste persistevano. nel suo progetto ogni casta avrebbe avuto la sua dignità e non sarebbe stato possibile qualcosa come l'intoccabilità, ma il sistema di caste sarebbe stato preservato come prescritto dai testi sacri

Ma, vedi, il punto non è guardare alle proposte politiche di Gandhi ma a quanto fece concretamente. Nel suo ashram (o come diavolo si scrive) prese con sè due intoccabili e (cosa più importante) su un piano di assoluta parità con gli altri. Per questo, fu scomunicato dai bramini ed estromesso dalla sua casta. Se, poi, ti batti anche affinché valga il principio "una testa, un voto" e non liste separate e candidati separati per caste , alla fine hai fatto saltare l'apartheid fra una casta e l'altra. Poi puoi anche continuare a volerle chiamare bramini, vasya, sutra, intoccabili o come diavolo ti pare, ma i fatti concreti sono quelli.

[Kowalsky]

ma ti ripeto: tutto questo non era in contraddizione col sistema di casta! i bramini (o meglio, una parte dei bramini, che sono a loro volta suddivisi in una miriade di sottocaste) consideravano l'intoccabilità parte del sistema, Gandhi si rifaceva direttamente ai testi sacri che non la prevedevano. però per il resto non era contrario, per lui se nascevi conciatore di pelli, conciatore di pelli rimanevi e solo una conciatrice di pelli potevi sposare e tuo figlio non poteva che essere conciatore di pelli
che poi in un'ottica realista gandhi sapesse che prima doveva guadagnare l'indipendenza alleandosi a fazioni laiche e moderniste (leggasi nerhu) e poi dispiegare il suo progetto di rinascita, è un altro conto...

probabilmente il problema è che in occidente abbiamo un'immagine del sistema castale abbastanza distorta

[bsiviglia]

Kowalsky ha scritto:

ma ti ripeto: tutto questo non era in contraddizione col sistema di casta! i bramini (o meglio, una parte dei bramini, che sono a loro volta suddivisi in una miriade di sottocaste) consideravano l'intoccabilità parte del sistema, Gandhi si rifaceva direttamente ai testi sacri che non la prevedevano. però per il resto non era contrario, per lui se nascevi conciatore di pelli, conciatore di pelli rimanevi e solo una conciatrice di pelli potevi sposare e tuo figlio non poteva che essere conciatore di pelli
che poi in un'ottica realista gandhi sapesse che prima doveva guadagnare l'indipendenza alleandosi a fazioni laiche e moderniste (leggasi nerhu) e poi dispiegare il suo progetto di rinascita, è un altro conto...

probabilmente il problema è che in occidente abbiamo un'immagine del sistema castale abbastanza distorta

Beh, non è proprio così. Se un Intoccabile, supponiamo, si può candidare OVUNQUE, in una qualsiasi lista e con chicchessia, e votare un altro intoccabile o uno di un'altra casta o chi gli pare (come sosteneva Gandhi), non è così. E' tanto vero che ora, in uno Stato indiano che non ricordo, ma molto vasto e popoloso, il capo del governo è una donna intoccabile, che continua ad essere chiamata tale e tuttavia governa su intoccabili, bramini e tutte le altre caste. Se ciò è potuto avvenire, è anche per l'azione del Mahatma Gandhi. Non mi pare che faccia la spazzina o la lavacessi o altre professioni destinate agli intoccabili (mi pare che prima facesse l'avvocato). Altrettanto dicasi per Sonia Gandhi, a capo del partito del Congresso: è italiana e cristiana, ergo è una fuoricasta, esattamente come gli intoccabili. Allo stesso modo, nel momento in cui Gandhi propone uguaglianza di fronte alla legge per i musulmani e gli appartenenti ad altre religioni, non avendo queste le caste, è ovvio che il sistema delle caste è messo in discussione. Credo comunque che siamo OT. La cosa fondamentale, ai fini della discussione, è che Sartori sproloquia su musulmani, indiani, buddisti e varie ed eventuali senza saperne un tubo e dicendo cose che non stanno né in cielo né in terra, che costui ignora che gli indiano sono induisti (e musulmani e sik e non buddisti) e che la nonviolenza non ha nulla a che fare con la religione Indù (e non buddista come lui scrive erroneamente), nella quale religione indù c'è perfino una casta apposita, quella appunto dei "guerrieri", ma c'entra solo con il pensiero del Mahatma Gandhi, scomunicato da indù e ucciso da un fondamentalista indù. Non è una novità, comunque: in Italia: ho sentito aberrazioni scientifiche che gridano vendetta uscire dalla bocca di Roccella, Binetti, Carlucci ecc... pare che in Italia sia molto cool sproloquiare su cose delle quali si ignora tutto, ahimè.

[Iannis]

bsiviglia ha scritto:

Kowalsky ha scritto:

ma ti ripeto: tutto questo non era in contraddizione col sistema di casta! i bramini (o meglio, una parte dei bramini, che sono a loro volta suddivisi in una miriade di sottocaste) consideravano l'intoccabilità parte del sistema, Gandhi si rifaceva direttamente ai testi sacri che non la prevedevano. però per il resto non era contrario, per lui se nascevi conciatore di pelli, conciatore di pelli rimanevi e solo una conciatrice di pelli potevi sposare e tuo figlio non poteva che essere conciatore di pelli
che poi in un'ottica realista gandhi sapesse che prima doveva guadagnare l'indipendenza alleandosi a fazioni laiche e moderniste (leggasi nerhu) e poi dispiegare il suo progetto di rinascita, è un altro conto...

probabilmente il problema è che in occidente abbiamo un'immagine del sistema castale abbastanza distorta

Beh, non è proprio così. Se un Intoccabile, supponiamo, si può candidare OVUNQUE, in una qualsiasi lista e con chicchessia, e votare un altro intoccabile o uno di un'altra casta o chi gli pare (come sosteneva Gandhi), non è così. E' tanto vero che ora, in uno Stato indiano che non ricordo, ma molto vasto e popoloso, il capo del governo è una donna intoccabile, che continua ad essere chiamata tale e tuttavia governa su intoccabili, bramini e tutte le altre caste. Se ciò è potuto avvenire, è anche per l'azione del Mahatma Gandhi. Non mi pare che faccia la spazzina o la lavacessi o altre professioni destinate agli intoccabili (mi pare che prima facesse l'avvocato). Altrettanto dicasi per Sonia Gandhi, a capo del partito del Congresso: è italiana e cristiana, ergo è una fuoricasta, esattamente come gli intoccabili. Allo stesso modo, nel momento in cui Gandhi propone uguaglianza di fronte alla legge per i musulmani e gli appartenenti ad altre religioni, non avendo queste le caste, è ovvio che il sistema delle caste è messo in discussione. Credo comunque che siamo OT. La cosa fondamentale, ai fini della discussione, è che Sartori sproloquia su musulmani, indiani, buddisti e varie ed eventuali senza saperne un tubo e dicendo cose che non stanno né in cielo né in terra, che costui ignora che gli indiano sono insuisti (e musulmani= e non buddisti e che la nonviolenza non ha nulla a che fare con la religione Indù (non buddista come lui scrive erroneamente) ma con il pensiero del Mahatma Gandhi, scomunicato da indù e ucciso da un fondamentalista indù. Non è una novità, comunque: in Italia: ho sentito aberrazioni scientifiche che gridano vendetta uscire dalla bocca di Roccella, Binetti, Carlucci ecc... pare che in Italia sia molto cool sproloquiare su cose delle quali si ignora tutto, ahimè.

Per la serie lo Stato di quella donna è l'Uttar Pradesh, il più popoloso e povero. Quella donna è a capo di una coalizione di sinistra e populista, è stata però accusata di corruzione, di arricchimenti indebiti ecc e alle elezioni anzionali poi non è andata molto bene.

[bsiviglia]

iannis ha scritto:

bsiviglia ha scritto:

Kowalsky ha scritto:

ma ti ripeto: tutto questo non era in contraddizione col sistema di casta! i bramini (o meglio, una parte dei bramini, che sono a loro volta suddivisi in una miriade di sottocaste) consideravano l'intoccabilità parte del sistema, Gandhi si rifaceva direttamente ai testi sacri che non la prevedevano. però per il resto non era contrario, per lui se nascevi conciatore di pelli, conciatore di pelli rimanevi e solo una conciatrice di pelli potevi sposare e tuo figlio non poteva che essere conciatore di pelli
che poi in un'ottica realista gandhi sapesse che prima doveva guadagnare l'indipendenza alleandosi a fazioni laiche e moderniste (leggasi nerhu) e poi dispiegare il suo progetto di rinascita, è un altro conto...

probabilmente il problema è che in occidente abbiamo un'immagine del sistema castale abbastanza distorta

Beh, non è proprio così. Se un Intoccabile, supponiamo, si può candidare OVUNQUE, in una qualsiasi lista e con chicchessia, e votare un altro intoccabile o uno di un'altra casta o chi gli pare (come sosteneva Gandhi), non è così. E' tanto vero che ora, in uno Stato indiano che non ricordo, ma molto vasto e popoloso, il capo del governo è una donna intoccabile, che continua ad essere chiamata tale e tuttavia governa su intoccabili, bramini e tutte le altre caste. Se ciò è potuto avvenire, è anche per l'azione del Mahatma Gandhi. Non mi pare che faccia la spazzina o la lavacessi o altre professioni destinate agli intoccabili (mi pare che prima facesse l'avvocato). Altrettanto dicasi per Sonia Gandhi, a capo del partito del Congresso: è italiana e cristiana, ergo è una fuoricasta, esattamente come gli intoccabili. Allo stesso modo, nel momento in cui Gandhi propone uguaglianza di fronte alla legge per i musulmani e gli appartenenti ad altre religioni, non avendo queste le caste, è ovvio che il sistema delle caste è messo in discussione. Credo comunque che siamo OT. La cosa fondamentale, ai fini della discussione, è che Sartori sproloquia su musulmani, indiani, buddisti e varie ed eventuali senza saperne un tubo e dicendo cose che non stanno né in cielo né in terra, che costui ignora che gli indiano sono insuisti (e musulmani= e non buddisti e che la nonviolenza non ha nulla a che fare con la religione Indù (non buddista come lui scrive erroneamente) ma con il pensiero del Mahatma Gandhi, scomunicato da indù e ucciso da un fondamentalista indù. Non è una novità, comunque: in Italia: ho sentito aberrazioni scientifiche che gridano vendetta uscire dalla bocca di Roccella, Binetti, Carlucci ecc... pare che in Italia sia molto cool sproloquiare su cose delle quali si ignora tutto, ahimè.

Per la serie lo Stato di quella donna è l'Uttar Pradesh, il più popoloso e povero. Quella donna è a capo di una coalizione di sinistra e populista, è stata però accusata di corruzione, di arricchimenti indebiti ecc e alle elezioni anzionali poi non è andata molto bene.

Ecco sì, lo Stato è quello, grazie.

Ps: ai fini della discussione sulle caste, quella donna intoccabile potrebbe essere anche il mostro di Firenze. Resta il fatto che, oggettivamente, se lei è un' intoccabile e governa uno Stato indiano, ciò significa che il sistema castale è stato messo in discussione. L' uguaglianza è davvero tale quando non si pretende che una donna (o un intoccabile o un nero o un gay o un ebreo o un cattolico ecc) debba essere per forza magnifico per usufruire dell' uguaglianza di diritti e di opportunità. Per esempio (per farti contento ahahahahah) la Turco è una donna ma ciò non toglie che non capisca NULLA e che sia pessima. ehehehehehhe , tuttavia questo fatto OGGETTIVO non significa che sia giusto (e logico) arrivare alla conclusione che le donne non capiscono un tubo.