Il sondaggio che si può fare.

[Iannis]

infame ha scritto:

secondo me ha ragione Giovanni, quando dice che noi che non votiamo Berlusconi siamo talmente convinti di essere nel giusto, da pensare che il berlusconismo sia "non politica", perché non corrisponde a valori che noi consideriamo "assoluti".
In realtà non è così, in realtà i valori assoluti non esistono(e pensare il contrario sta alla base del fascismo,oltre che del leghismo), in realtà stare dalla parte della nostra Costituzione è una scelta politica come un'altra(solo molto più vantaggiosa per i nostri interessi concreti)e, di conseguenza, anche il berlusconismo è una scelta politica come un'altra(solo molto più pericolosa). In più, insisto, il berlusconismo non è altro che la conseguenza estrema e malata di una certa(e neanche troppo minoritaria)tradizione di destra, che esisteva ed esisterà a prescindere da Berlusconi e dall'anomalia italiana. Ma qui mi fermo, ché non si sa mai.

Che poi , adesso, se chiediamo in giro a sostenitori della maggioranza e ad oppositori sulla differenza tra loro e gli altri, la questione del credere alla Costituzione te la dicono solo dopo molte altre.

[l'infame]

iannis ha scritto:

Che poi , adesso, se chiediamo in giro a sostenitori della maggioranza e ad oppositori sulla differenza tra loro e gli altri, la questione del credere alla Costituzione te la dicono solo dopo molte altre.

vero,ma ho usato l'espressione "credere nella Costituzione" solo per semplificare.

[azerty]

Nell'anaciclosi di polibiana memoria si parla di una democrazia che diventa oclocrazia, in cui i demagoghi prendono il sopravvento generando la stasis. Una volta finito con l'oclocrazia, si ricomincia dalla monarchia.
Discorsi analoghi facevano i suoi amichetti.

Così siam tutti contenti.

[Iannis]

Davide Policastro ha scritto:

Nell'anaciclosi di polibiana memoria si parla di una democrazia che diventa oclocrazia, in cui i demagoghi prendono il sopravvento generando la stasis. Una volta finito con l'oclocrazia, si ricomincia dalla monarchia.
Discorsi analoghi facevano i suoi amichetti.

Così siam tutti contenti.

Beh diciamo che questa era anche una obiezione delle classi elevate per non esagerare con i diritti alla plebe, argomentazioni simili c'erano nell'Ottocento tra l'alta borghesia contro il suffragio universale.
La demagogia è un prezzo che si può pagare per una reale democrazia.

[azerty]

Mica detto niente io.
Constatavo l'oclocrazia ed il demagogo. Nonché la stasis. Poi vedetevela voi, a me nel frangente frega 'ngazz.

[Fuori_schema]

infame ha scritto:

secondo me ha ragione Giovanni, quando dice che noi che non votiamo Berlusconi siamo talmente convinti di essere nel giusto, da pensare che il berlusconismo sia "non politica", perché non corrisponde a valori che noi consideriamo "assoluti".
In realtà non è così, in realtà i valori assoluti non esistono(a meno che non si sia fascisti), in realtà stare dalla parte della nostra Costituzione è una scelta politica come un'altra(solo molto più vantaggiosa per i nostri interessi concreti)e, di conseguenza, anche il berlusconismo è una scelta politica come un'altra(solo molto più pericolosa). Poi, insisto, il berlusconismo non è altro che la conseguenza estrema e malata di una certa(e neanche troppo minoritaria)tradizione di destra, che esisteva ed esisterà a prescindere da Berlusconi e dall'anomalia italiana. Ma qui mi fermo, ché non si sa mai.

Non c'entra nulla nè di "essere nel giusto" e nemmeno valori piu' o meno assoluti.

Io parto dalla definizione "scolastica" di Politica:

Da Wikipedia (se avete definizioni piu' autorevoli mettetele pure, la questione non cambia)

Definizioni [modifica]

La prima definizione di "politica" (dal greco ?????????, politikós) risale ad Aristotele ed è legata al termine "polis", che in greco significa la città, la comunità dei cittadini; politica, secondo il filosofo ateniese, significava l'amministrazione della "polis" per il bene di tutti, la determinazione di uno spazio pubblico al quale tutti i cittadini partecipano. Altre definizioni, che si basano su aspetti peculiari della politica, sono state date da numerosi teorici: per Max Weber la politica non è che aspirazione al potere e monopolio legittimo dell'uso della forza; per David Easton essa è la allocazione di valori imperativi (cioè di decisioni) nell'ambito di una comunità; per Giovanni Sartori la politica è la sfera delle decisioni collettive sovrane.

Al di là delle definizioni, la politica in senso generale, riguardante "tutti" i soggetti facenti parte di una società, e non esclusivamente chi fa politica attiva, ovvero opera nelle strutture deputate a determinarla, la politica è l'occuparsi in qualche modo di come viene gestito lo stato o sue substrutture territoriali. In tal senso "fa politica" anche chi, subendone effetti negativi ad opera di coloro che ne sono istituzionalmente investiti, scende in piazza per protestare.

A partire dall'accezione prevalente, secondo la quale la Politica è appunto la sfera di "amministrazione" di uno spazio collettivo, per quanto attiene lo Stato Italiano dobbiamo aggiungere che tale "amministrazione" è vincolata dal rispetto della Carta fondamentale (e fondante) della medesima Repubblica Italiana, all'interno della quale sono stati "disegnati" anche gli strumenti per il proprio "aggiornamento" qualora lo si ritenesse necessario.

Quindi ricapitolando, si possono considerare attori politici "validi" in Italia delle organizzazioni di cittadini che si occupano di gestire sia l'ordinaria amministrazione, sia l'evoluzione della comunità "Italia", attraverso il potere legislativo ed esecutivo.

Ora se andiamo ad analizzare il coacervo berlusconiano troviamo in "itinere" almeno QUATTRO elementi che ne determinano la declassificazione a attore non-politico.
Ovvero:
1) La "ragion d'essere" del sistema berlusconiano NON è l'amministrazione dello spazio pubblico, ma la sopravvivenza della propria capacità decisionale ed economica come "lobby". (Vedere colloquio di Ciampi con Berlusconi per perfetta dimostrazione)

2) La filosofia dell'agire politico berlusconiano prescinde totalmente dalla sussistenza del sistema di check&balance strutturato dalla Costituzione, e se è vero che questo di per se' non "dequalifica" da solo la filosofia di potere del coacervo berlusconiano, lo classifica pero' come "eversivo".

3) Il punto 3 deriva dal punto 2, e ci dice che il problema della definizione "politica" ha anche un'ulteriore problema, ovvero la concezione di "interesse personale e proprietario" del potere. Ovvero mentre Hitler, pur essendo totalitario aveva una concezione del proprio potere come "al servizio della Germania" e non al servizio di interesse diretto e "tangibile" personale, il coacervo berlusconiano si presenta come struttura atta a conservare e aumentare la propria capacità economica e di "influenza" sul Paese attraverso la gestione del potere.

4) E' Berlusconi stesso a definirsi "non politico", il che è assolutamente vero, in quanto non gestisce minimamente (a livello di prassi) il potere in maniera "politica", ma bensi' aziendale, considerando il resto delle istituzioni repubblicane e lo Stato stesso come "sua proprietà", come se fosse una azienda da lui acquisita.

Alla fine della fiera uno potrebbe anche considerare il coacervo berlusconiano come un'entità personalistica agente di potere, un po' alla Luigi XIV (l'etàt c'est moi), il problema è che se dobbiamo semplicemente considerare la politica come "atto di potere" allora dobbiamo considerare anche la "soluzione finale" di Hitler come atto politico e non come una semplice barbarie. Il che comporta numerosi problemi.

Detto cio', preferisco considerare appunto il coacervo berlusconiano come struttura "non-politica" in quanto NON ha una vision di società, per quanto barbara o illuminata che sia e NON agisce (verificare il rispetto del "programma" (si fa per dire)) in alcunche' modo per una sua modifica, trasformazione o gestione, ma si limita ad una filosofia di tipo parassitario, "mascherandola" attraverso ottime agenzie di marketing.

[Iannis]

Fuori_schema ha scritto:

infame ha scritto:

secondo me ha ragione Giovanni, quando dice che noi che non votiamo Berlusconi siamo talmente convinti di essere nel giusto, da pensare che il berlusconismo sia "non politica", perché non corrisponde a valori che noi consideriamo "assoluti".
In realtà non è così, in realtà i valori assoluti non esistono(a meno che non si sia fascisti), in realtà stare dalla parte della nostra Costituzione è una scelta politica come un'altra(solo molto più vantaggiosa per i nostri interessi concreti)e, di conseguenza, anche il berlusconismo è una scelta politica come un'altra(solo molto più pericolosa). Poi, insisto, il berlusconismo non è altro che la conseguenza estrema e malata di una certa(e neanche troppo minoritaria)tradizione di destra, che esisteva ed esisterà a prescindere da Berlusconi e dall'anomalia italiana. Ma qui mi fermo, ché non si sa mai.

Non c'entra nulla nè di "essere nel giusto" e nemmeno valori piu' o meno assoluti.

Io parto dalla definizione "scolastica" di Politica:

Da Wikipedia (se avete definizioni piu' autorevoli mettetele pure, la questione non cambia)

Definizioni [modifica]

La prima definizione di "politica" (dal greco ?????????, politikós) risale ad Aristotele ed è legata al termine "polis", che in greco significa la città, la comunità dei cittadini; politica, secondo il filosofo ateniese, significava l'amministrazione della "polis" per il bene di tutti, la determinazione di uno spazio pubblico al quale tutti i cittadini partecipano. Altre definizioni, che si basano su aspetti peculiari della politica, sono state date da numerosi teorici: per Max Weber la politica non è che aspirazione al potere e monopolio legittimo dell'uso della forza; per David Easton essa è la allocazione di valori imperativi (cioè di decisioni) nell'ambito di una comunità; per Giovanni Sartori la politica è la sfera delle decisioni collettive sovrane.

Al di là delle definizioni, la politica in senso generale, riguardante "tutti" i soggetti facenti parte di una società, e non esclusivamente chi fa politica attiva, ovvero opera nelle strutture deputate a determinarla, la politica è l'occuparsi in qualche modo di come viene gestito lo stato o sue substrutture territoriali. In tal senso "fa politica" anche chi, subendone effetti negativi ad opera di coloro che ne sono istituzionalmente investiti, scende in piazza per protestare.

A partire dall'accezione prevalente, secondo la quale la Politica è appunto la sfera di "amministrazione" di uno spazio collettivo, per quanto attiene lo Stato Italiano dobbiamo aggiungere che tale "amministrazione" è vincolata dal rispetto della Carta fondamentale (e fondante) della medesima Repubblica Italiana, all'interno della quale sono stati "disegnati" anche gli strumenti per il proprio "aggiornamento" qualora lo si ritenesse necessario.

Quindi ricapitolando, si possono considerare attori politici "validi" in Italia delle organizzazioni di cittadini che si occupano di gestire sia l'ordinaria amministrazione, sia l'evoluzione della comunità "Italia", attraverso il potere legislativo ed esecutivo.

Ora se andiamo ad analizzare il coacervo berlusconiano troviamo in "itinere" almeno QUATTRO elementi che ne determinano la declassificazione a attore non-politico.
Ovvero:
1) La "ragion d'essere" del sistema berlusconiano NON è l'amministrazione dello spazio pubblico, ma la sopravvivenza della propria capacità decisionale ed economica come "lobby". (Vedere colloquio di Ciampi con Berlusconi per perfetta dimostrazione)

2) La filosofia dell'agire politico berlusconiano prescinde totalmente dalla sussistenza del sistema di check&balance strutturato dalla Costituzione, e se è vero che questo di per se' non "dequalifica" da solo la filosofia di potere del coacervo berlusconiano, lo classifica pero' come "eversivo".

3) Il punto 3 deriva dal punto 2, e ci dice che il problema della definizione "politica" ha anche un'ulteriore problema, ovvero la concezione di "interesse personale e proprietario" del potere. Ovvero mentre Hitler, pur essendo totalitario aveva una concezione del proprio potere come "al servizio della Germania" e non al servizio di interesse diretto e "tangibile" personale, il coacervo berlusconiano si presenta come struttura atta a conservare e aumentare la propria capacità economica e di "influenza" sul Paese attraverso la gestione del potere.

4) E' Berlusconi stesso a definirsi "non politico", il che è assolutamente vero, in quanto non gestisce minimamente (a livello di prassi) il potere in maniera "politica", ma bensi' aziendale, considerando il resto delle istituzioni repubblicane e lo Stato stesso come "sua proprietà", come se fosse una azienda da lui acquisita.

Alla fine della fiera uno potrebbe anche considerare il coacervo berlusconiano come un'entità personalistica agente di potere, un po' alla Luigi XIV (l'etàt c'est moi), il problema è che se dobbiamo semplicemente considerare la politica come "atto di potere" allora dobbiamo considerare anche la "soluzione finale" di Hitler come atto politico e non come una semplice barbarie. Il che comporta numerosi problemi.

Detto cio', preferisco considerare appunto il coacervo berlusconiano come struttura "non-politica" in quanto NON ha una vision di società, per quanto barbara o illuminata che sia e NON agisce (verificare il rispetto del "programma" (si fa per dire)) in alcunche' modo per una sua modifica, trasformazione o gestione, ma si limita ad una filosofia di tipo parassitario, "mascherandola" attraverso ottime agenzie di marketing.

In pratica trasformi tue opinioni in fatti. In realtà ti devi confrontare con una politica fatta, su cui puoi essere in radicale disaccordo, ma iniziative, leggi, programmi, provvedimenti ci sono (la stessa legge finanziaria), indipendentemente da quella che per te è la molla che ha spinto in politica certi personaggi (e non è che il cdx sia solo Berlusconi eh)

[Fuori_schema]

iannis ha scritto:
In pratica trasformi tue opinioni in fatti. In realtà ti devi confrontare con una politica fatta, su cui puoi essere in radicale disaccordo, ma iniziative, leggi, programmi, provvedimenti ci sono (la stessa legge finanziaria), indipendentemente da quella che per te è la molla che ha spinto in politica certi personaggi (e non è che il cdx sia solo Berlusconi eh)

Mie opinioni?

E quali sarebbero le "mie opinioni trasformate in fatti"?

Sono curioso.

[mr. cutter]

Alle regionali non ne ho idea, ma alle comunali in caso di ballottaggio fra il sindaco uscente PD e lo sfidante PDL (ex AN), voterei il secondo. Ma con la morte nel cuore.
Si tratta di un politico navigato privo di eccessi ideologici, forse un po' troppo aduso a circondarsi di incompetenti.
Ma lo preferirei al primo, che in 5 anni ha dato prova di:
1) autoreferenzialità;
2) vicinanza ai poteri forti (che a livello comunale significa sostanzialmente edilizia);
3) personale conflitto di interessi;
4) assenza di vision sulle priorità del paese;
5) prodigalità verso gli amici.

Chi non farebbe il contrario al posto mio?

[Iannis]

Fuori_schema ha scritto:

iannis ha scritto:
In pratica trasformi tue opinioni in fatti. In realtà ti devi confrontare con una politica fatta, su cui puoi essere in radicale disaccordo, ma iniziative, leggi, programmi, provvedimenti ci sono (la stessa legge finanziaria), indipendentemente da quella che per te è la molla che ha spinto in politica certi personaggi (e non è che il cdx sia solo Berlusconi eh)

Mie opinioni?

E quali sarebbero le "mie opinioni trasformate in fatti"?

Sono curioso.

Il fatto che tu sovrapponi tutti i politici e le strutture politiche di cdx con "il sistema berlusconiano" e che quindi tutti questi e tutte le forze di cdx in realtà facciano solo "mantenimento del potere economico" o lobby.