Cronache della fine (?) di una maggioranza

[Iannis]

Sasi ha scritto:

Tutto questo tuo discorso si regge sul punto 3, quello che avevo definito il meno scontato. Venendo a mancare quello, crolla tutto il tuo discorso.

Inoltre, tu riponi una fiducia secondo me sconsiderata nell'efficacia delle recriminazioni del PDL contro le future "manovre di palazzo". Ovvio che ci proveranno in tutti i modi, ma la verità è che la stragrande maggioranza delle persone, e certamente non sono tutti di sinistra, non vede l'ora che questi buffoni si tolgano dalle scatole. E lo confermeranno alle elezioni.
Ma anche se così non fosse? Tu metti in crisi Berlusconi, togligli il potere, rendilo non necessario (come doveva esser fatto a fine 2007, poi arrivo quel genio di Veltroni…), e ti faccio vedere che fine fa il PDL. Credo che la parola che cerco sia "evaporare".

Cosa vuol dire non necessario? che sta all'opposizione? E allora? ci è stato anche altre volte. Dalle cifre attuali può risalire qualche punto, e con la Lega e altri alleati avere un 40-45%.
Ricorda che si basa non sul carisma di Berlusconi o sull'obnubilamento televisivo, ma su un posizionamento ideologico che in Italia non è minore del 40%, tra tutte le forze.
Se non ci fosse una legge elettorale nuova sarebbe possibile una camera al cdx e un senato diviso. Lì non so cosa succederebbe.
Non punt chissà quanto sulle recriminazioni del PDL, giusto qualche punto per arrivare al 42-43% o di più, si tratta solo di recuperare i vecchi elettori, neanche tutti.

[bsiviglia]

Sasi ha scritto:

Tutto questo tuo discorso si regge sul punto 3, quello che avevo definito il meno scontato. Venendo a mancare quello, crolla tutto il tuo discorso.

Inoltre, tu riponi una fiducia secondo me sconsiderata nell'efficacia delle recriminazioni del PDL contro le future "manovre di palazzo". Ovvio che ci proveranno in tutti i modi, ma la verità è che la stragrande maggioranza delle persone, e certamente non sono tutti di sinistra, non vede l'ora che questi buffoni si tolgano dalle scatole. E lo confermeranno alle elezioni.
Ma anche se così non fosse? Tu metti in crisi Berlusconi, togligli il potere, rendilo non necessario (come doveva esser fatto a fine 2007, poi arrivo quel genio di Veltroni…), e ti faccio vedere che fine fa il PDL. Credo che la parola che cerco sia "evaporare".

Sono molto d'accordo sull' implosione Pdl. Aggiungo però che questo potrebbe scatenare altre reazioni a catena.Per esempio, senza Berlusconi, Idv potrebbe evaporare anche lei. Su una parte del Pd potrebbero esercitarsi le fascinazioni centriste mentre un'altra parte (soprattutto fra gli elettori, ex elettori e astensionisti) potrebbe averne abbastanza di turamenti di naso e di assenza di posizioni precise su qualsiasi problema.La formazione di Vendola, per sua natura temporanea, potrebbe evaporare anche lei oppure, al contrario, esercitare un' Opa sul Pd. La Lega, senza Berlusconi e le mance del governo centrale (vedi quote latte) e con il federalismo ridotto ad un mantra, a medio termine, dopo una prima abbuffata di voti Pdl, potrebbe sgonfiarsi per manifesta inefficacia cialtrona. Al centro, alcuni elettori centristi potrebbero averne abbastanza di Buttiglione, Volontè e Binetti e dei loro deliri ossessivi ed andare verso Fli o, comunque, la presenza dei finiani nelle file centriste potrebbe attenuare le strida ossessive che non corrispondono a ciò che è oggi il mondo reale. Ecc ecc ecc In una situazione del genere, sarebbero tantissimi i voti in libera uscita (ed entrata), secondo me.

[Sasi]

iannis ha scritto:

Sasi ha scritto:

Tutto questo tuo discorso si regge sul punto 3, quello che avevo definito il meno scontato. Venendo a mancare quello, crolla tutto il tuo discorso.

Inoltre, tu riponi una fiducia secondo me sconsiderata nell'efficacia delle recriminazioni del PDL contro le future "manovre di palazzo". Ovvio che ci proveranno in tutti i modi, ma la verità è che la stragrande maggioranza delle persone, e certamente non sono tutti di sinistra, non vede l'ora che questi buffoni si tolgano dalle scatole. E lo confermeranno alle elezioni.
Ma anche se così non fosse? Tu metti in crisi Berlusconi, togligli il potere, rendilo non necessario (come doveva esser fatto a fine 2007, poi arrivo quel genio di Veltroni…), e ti faccio vedere che fine fa il PDL. Credo che la parola che cerco sia "evaporare".

Cosa vuol dire non necessario? che sta all'opposizione? E allora? ci è stato anche altre volte.

Iannis, davvero mi deludi. Se per "non necessario" avessi inteso "all'opposizione" che avrei richiamato a fare il periodo di fine 2007?
A volte mi dai l'impressione che parti in automatico senza aver letto bene quello che uno scrive.

Per "non necessario" intendo che le mosse istituzionali (formazione di un governo, approvazione di una legge decisiva, ecc) possono avvenire senza tener conto delle strette necessità di Berlusconi, che si tradurrebbero in automatici arroccamenti del PDL.

Un esempio concreto? Dopo le prossime elezioni, diventa possibile costituire una maggioranza parlamentare in entrambe le camere e quindi sostenere un governo di larghe intese con, che so, FLI UDC e PD (e mettiamoci pure qualche pezzo di SEL). A quel punto quello che fa o non fa il PDL diventa automaticamente irrilevante. Berlusconi potrà sbraitare quanto vuole, ma potrebbero persino fare una legge - seria - contro il conflitto d'interesse e per la liberalizzazione televisiva. Questo significa automaticamente la morte (politica) di Berlusconi, che ti piaccia o meno. E per scongiurare una iattura del genere, il PDL sarebbe costretto a cercare le larghe intese con il PD e l'UDC (scaricando la Lega), contando sul fatto che - ci scommetto - nel PD molti sarebbero tentati da questa soluzione.
Proprio come quando, a fine 2007, Fini e Casini sembravano definitivamente usciti dall'orbita di Berlusconi, e addirittura paventavano l'apertura di un tavolo col centrosinistra per fare due cose: legge elettorale e conflitto d'interessi. Là Berlusconi poteva essere davvero al suo canto del cigno, poi ci si mise di mezzo qualche aiutino da parte di qualche illuminato riformista a salvarlo ancora una volta.
È chiaro quello che intendo con "non necessario"?

[redmind]

iannis ha scritto:

Cosa vuol dire non necessario? che sta all'opposizione? E allora? ci è stato anche altre volte. Dalle cifre attuali può risalire qualche punto, e con la Lega e altri alleati avere un 40-45%.
Ricorda che si basa non sul carisma di Berlusconi o sull'obnubilamento televisivo, ma su un posizionamento ideologico che in Italia non è minore del 40%, tra tutte le forze.
Se non ci fosse una legge elettorale nuova sarebbe possibile una camera al cdx e un senato diviso. Lì non so cosa succederebbe.
Non punt chissà quanto sulle recriminazioni del PDL, giusto qualche punto per arrivare al 42-43% o di più, si tratta solo di recuperare i vecchi elettori, neanche tutti.

Penso che Sasi (con cui mi trovo d'accordissimo) intenda dire che una volta che lo hai emarginato dal centro della scena politica (e sarebbe la prima volta da 15 anni), nel suo partito, che negli ultimi mesi ha accentuato fino a livelli ancora più estremi il suo carattere di comitato d'affari tenuto insieme solo dall'interesse e non da un'idea comune del paese, scatterebbe il "liberi tutti" ed i topi abbandonerebbero la nave alla ricerca di un rifugio da dove poter salvare almeno parte dei propri interessi.

Con bsiviglia sono d'accordo sul fatto che vi sarebbero stravolgimenti possibili in tutti partiti. Escluderei però la Lega, che è il partito attualmente più "dinamico" dal punto di vista della formazione di nuova classe dirigente e che, avendo sempre ripetuto il mantra che il suo obiettivo principale è il federalismo, disinteressandosi sostanzialmente degli altri temi, penso riuscirà ancora una volta a presentarsi come partito di lotta ed opposizione. So che è un paradosso, ma è l'unico partito su cui sono abbastanza sicuro che si rafforzerà alle prox elezioni (o alla peggio, manterrà il risultato già straordinario del 2008), siano quando siano.

[bsiviglia]

redmind ha scritto:

Penso che Sasi (con cui mi trovo d'accordissimo) intenda dire che una volta che lo hai emarginato dal centro della scena politica (e sarebbe la prima volta da 15 anni), nel suo partito, che negli ultimi mesi ha accentuato fino a livelli ancora più estremi il suo carattere di comitato d'affari tenuto insieme solo dall'interesse e non da un'idea comune del paese, scatterebbe il "liberi tutti" ed i topi abbandonerebbero la nave alla ricerca di un rifugio da dove poter salvare almeno parte dei propri interessi.

Con bsiviglia sono d'accordo sul fatto che vi sarebbero stravolgimenti possibili in tutti partiti. Escluderei però la Lega, che è il partito attualmente più "dinamico" dal punto di vista della formazione di nuova classe dirigente e che, avendo sempre ripetuto il mantra che il suo obiettivo principale è il federalismo, disinteressandosi sostanzialmente degli altri temi, penso riuscirà ancora una volta a presentarsi come partito di lotta ed opposizione. So che è un paradosso, ma è l'unico partito su cui sono abbastanza sicuro che si rafforzerà alle prox elezioni (o alla peggio, manterrà il risultato già straordinario del 2008), siano quando siano.

Per quanto riguarda la Lega, sono convinta anch'io che si rafforzerà (e di molto) alle prossime elezioni. Penso, però che, a medio termine, sia destinata anche lei a sgonfiarsi, sempre che non arrivi qualche D'Alema o suo imitatore a darle una mano o addirittura a inseguirla nei temi e nella sua squallida beceraggine (vedi Cofferati e Penati, con i bei risultati che abbiamo visto) come del resto hanno già fatto con Berlusconi per anni e anni.

[bsiviglia]

Insomma, secondo me, già mettersi d'accordo e partire dall'assunto che espressioni e azioni come ?"fatevi un panino con la Divina Commedia" (Tremonti), "meglio mafiosi che cornuti" e "Mangano eroe" (Dell'Utri), "meglio puttanieri che gay" (Berlusconi),"perché si devono pagare i ricercatori se produciamo le migliori scarpe del mondo" (Berlusconi), "Beppino Englaro assassino" (cialtroni vari), maiali portati a urinare sul terreno delle moschee (Calderoli), "gay pedofili e malati mentali" (Binetti), vittime di stupro che "hanno provocato" (sempre Binetti), "napoletani terremotati, mai lavati e puzzolenti" (Salvini), "il figlio di un operaio non può pretendere di diventare un professionista" (Berlusconi), "extracomunitari travestiti da leprotti a cui sparare" (Gentilini), diti medi alzati e bandiera nazionale da usare come carta igienica (Bossi)... sono IRRICEVIBILI, INDECENTI, INCIVILI E FANNO SCHIFO ALLE PERSONE PERBENE e che chi ne è responsabile è INDEGNO di partecipare al governo di un Paese democratico occidentale (e non c'entrano destra o sinistra, c'entra la decenza), senza nessuna strizzatina d'occhio o complicità e nessun cedimento (o, peggio, deliri su "costole della sinistra"), sarebbe un gran passo avanti. Il ripristino della decenza è NECESSARIO (anche se non sufficiente) per la ricostruzione delle macerie mentali di questo disgraziato Paese e riuscirebbe a tenere in un cantuccio i leghisti che sulla tolleranza e sull'imitazione subalterna delle loro schifezze ci hanno marciato e ingrassato. Hanno tanti voti? Poco deve importare. Anche il PCI aveva tanti voti (una volta ci fu perfino il sorpasso della Dc alle europee) eppure al governo nazionale non ci andava, per la "conventio ad excludendum". E neppure il MSI ci andava, per una simile conventio ad excludendum. Bene, io sarei per ripristinare una conventio ad excludendum contro cialtroni estremisti, xenofobi, insultanti, esaltatori di mafiosi e corrotti e seminatori di odio. Nulla di antidemocratico: semplicemente, con chi propaga schifezze indegne di un Paese civile non ci si allea e non si va al governo. Senza nessuna legge scritta e nessuna limitazione della libertà di espressione. Una "conventio", appunto.

[Iannis]

Sasi ha scritto:

Iannis, davvero mi deludi. Se per "non necessario" avessi inteso "all'opposizione" che avrei richiamato a fare il periodo di fine 2007?
A volte mi dai l'impressione che parti in automatico senza aver letto bene quello che uno scrive.

Per "non necessario" intendo che le mosse istituzionali (formazione di un governo, approvazione di una legge decisiva, ecc) possono avvenire senza tener conto delle strette necessità di Berlusconi, che si tradurrebbero in automatici arroccamenti del PDL.

Un esempio concreto? Dopo le prossime elezioni, diventa possibile costituire una maggioranza parlamentare in entrambe le camere e quindi sostenere un governo di larghe intese con, che so, FLI UDC e PD (e mettiamoci pure qualche pezzo di SEL). A quel punto quello che fa o non fa il PDL diventa automaticamente irrilevante. Berlusconi potrà sbraitare quanto vuole, ma potrebbero persino fare una legge - seria - contro il conflitto d'interesse e per la liberalizzazione televisiva. Questo significa automaticamente la morte (politica) di Berlusconi, che ti piaccia o meno. E per scongiurare una iattura del genere, il PDL sarebbe costretto a cercare le larghe intese con il PD e l'UDC (scaricando la Lega), contando sul fatto che - ci scommetto - nel PD molti sarebbero tentati da questa soluzione.
Proprio come quando, a fine 2007, Fini e Casini sembravano definitivamente usciti dall'orbita di Berlusconi, e addirittura paventavano l'apertura di un tavolo col centrosinistra per fare due cose: legge elettorale e conflitto d'interessi. Là Berlusconi poteva essere davvero al suo canto del cigno, poi ci si mise di mezzo qualche aiutino da parte di qualche illuminato riformista a salvarlo ancora una volta.
È chiaro quello che intendo con "non necessario"?

Ma a me non interessa se Berlusconi è necessario o meno.
A parte che ritengo altamente improbabile che rendano Berlusconi ineleggibile (sarebbe questa l'unica mossa necessaria per metterlo fuori gioco, e in ogni caso non gli impedirebbero di fare vita politica), il PDL e la Lega e le altre forze alleate proseguirebbero la vita politica, perchè fondamentalmente c'è un'area sul 40-45% che non vota nè la sinistra nè nessuno disposto ad allearvisi sia pure provvisoriamente, come UDC e FLI. Quindi di fronte a un governo PD-IDV-UDC-FLI ci sarebbe un'area di cdx che con Berlusconi eleggibile o meno, con vario uso di populismo, manterrebbe la pressione e la propria quota di 40-45%, alimentata anche dall'attacco a quelle forze di destra o centriste che si alleano con la sinistra.

[Metapapero]

In effetti anch'io sono molto curioso di vedere cosa succedera' al PDL nel caso in cui il B. sia fatto fuori politicamente con un governo di transizione, con una Lega che gli mangia deputati al Nord e un Sud dove e' in picchiata (solo in sicilia ci sono almeno 4 competitor seri per il PDL: UDC MPA FLI e ora anche Micciche')

Secondo me' vedremo tanti salti della quaglia verso FLI e UDC

Se poi il B. si becca l'interdizione ai pubblici uffici ci sara' il liberi tutti

[Iannis]

bsiviglia ha scritto:

Insomma, secondo me, già mettersi d'accordo e partire dall'assunto che espressioni e azioni come ?"fatevi un panino con la Divina Commedia" (Tremonti), "meglio mafiosi che cornuti" e "Mangano eroe" (Dell'Utri), "meglio puttanieri che gay" (Berlusconi),"perché si devono pagare i ricercatori se produciamo le migliori scarpe del mondo" (Berlusconi), "Beppino Englaro assassino" (cialtroni vari), maiali portati a urinare sul terreno delle moschee (Calderoli), "gay pedofili e malati mentali" (Binetti), vittime di stupro che "hanno provocato" (sempre Binetti), "napoletani terremotati, mai lavati e puzzolenti" (Salvini), "il figlio di un operaio non può pretendere di diventare un professionista" (Berlusconi), "extracomunitari travestiti da leprotti a cui sparare" (Gentilini), diti medi alzati e bandiera nazionale da usare come carta igienica (Bossi)... sono IRRICEVIBILI, INDECENTI, INCIVILI E FANNO SCHIFO ALLE PERSONE PERBENE e che chi ne è responsabile è INDEGNO di partecipare al governo di un Paese democratico occidentale (e non c'entrano destra o sinistra, c'entra la decenza), senza nessuna strizzatina d'occhio o complicità e nessun cedimento (o, peggio, deliri su "costole della sinistra"), sarebbe un gran passo avanti. Il ripristino della decenza è NECESSARIO (anche se non sufficiente) per la ricostruzione delle macerie mentali di questo disgraziato Paese e riuscirebbe a tenere in un cantuccio i leghisti che sulla tolleranza e sull'imitazione subalterna delle loro schifezze ci hanno marciato e ingrassato. Hanno tanti voti? Poco deve importare. Anche il PCI aveva tanti voti (una volta ci fu perfino il sorpasso della Dc alle europee) eppure al governo nazionale non ci andava, per la "conventio ad excludendum". E neppure il MSI ci andava, per una stessa conventio. Bene io sarei per ripristinare una conventio contro cialtroni estremisti, xenofobi, insultanti, esaltatori di mafiosi e corrotti e seminatori di odio. Nulla di antidemocratico: semplicemente, con chi propaga schifezze indegne di un Paese civile non ci si allea e non si va al governo. Senza nessuna legge scritta e nessuna limitazione della libertà di espressione. Una "conventio", appunto.

Facciano pure, ma poi gli elettori si regolano ugualmente come vogliono. Magari faranno così, un governo con Casini, Fini, Di Pietro, Vendola, Bersani, adducendo questa conventio ad excludendum. Quello che voglio dire, anche a Sasi è di non credere che in seguito a questa mossa qualcuno di quegli elettori che ora sono più del 40% che persino ora affermano di votare cdx si adeguino e votino UDC o FLI, anzi. Lo dico soprattutto per i finiani, non credo proprio che questa strategia porterebbe loro voti, che so, sostituendo il PDL come principale forza di cdx, anzi, ne trarrebbero soprattutto danni, rendendoli perpetuamente una forza residuale sul 5-6% costretta ad allearsi innaturalmente a sinistra e rappresentante di una minoranza d'elite di "destrorsi moderni, laici e liberali".

[John Galt]

Ma secondo voi che legge elettorale potrebbero votare FLI-UDC-PD-IDV? Quella più prevedibile sarebbe una "simil-tedesca" però ho sentito anche di un possibile ritorno al Mattarellum.

La seconda opzione mi pare uno spararsi nelle palle per UDC e FLI, dato che il Mattarello non è che premi molto i terzisti.