E' successo!!!!

[krop]

iannis ha scritto:

Metapapero ha scritto:

Che lo iannis, il massimo esperto mondiale del "giro del proprio ombelico" non si renda conto di quello che succede fuori dalla sua dorata voliera non mi stupisce.

Chi ha un minimo di contatto con il mondo esterno (dico fuori d'Italia) sa benissimo come siamo considerati.

Poi basterebbe leggersi FT e NYT, che magari saranno pure scollegati dalla realta' italiana, ma e' la realta' italiana a essere allucinante per il mondo civile, ed e' questo che qui da noi non si capisce.



BTW mondopollo arriva benultimo. A me le mail di richiesta di spiegazione "What's hell is this Bunga Bunga" sono arrivati settimane fa. Adesso c'e' giusto una recrudescenza grazie alle figure di palta fatte con il Gheddafi in questi giorni.

So benissimo l'idea che c'è all'estero tra quelli cui interessa qualcosa della politica estera (comunque pochi perciò). Io però sono in Italia e ho la pretesa di avere una opinione formata come, se non più, fondata, anche se discordante.

Ed è una pretesa ottimistica, Iannis, perché altrimenti non avrebbe senso che un'azienda internazionale con migliaia di dipendenti pagasse la società di consulenza per la quale lavoro alcune centinaia di migliaia di euro per preparargli un report in cui gli spieghiamo quali sono i loro problemi di management.

Quando si è "intern" si ha una visione ravvicinata delle cose, magari approfondita, ma non necessariamente giusta - e quasi mai equilibrata.

In cinque anni di vita all'estero, passati a lavorare con management di aziende top-30 in varie categorie merceologiche, a spasso tra inghilterra, spagna, belgio, francia e germania, ho assistito (con occhi certo di parte, ma affezionati al mio paese) al deterioramento della nostra immagine.

E la cosa grave non è che si deteriora solo l'immagine della nostra politica - che del resto è sempre stata vista con sospetto, a ragione direi - ma che si sta deteriorando l'immagine di noi come popolo. Sono arcistufo di essere preso per il culo da chi mi vende il falafel perché "anche i tunisini ci riescono, voi no", dal mio capo che se sono ritardo di mezza giornata su un progetto mi dice "hey, I ment german time, not italian time", dai datori di lavoro con cui faccio colloqui e con i quali devo sempre dimostrare qualcosa in più di un francese o di un tedesco, perché parto da più indietro anche se il mio cv è uguale.

Non ti rendi conto di cosa sia finché non lo provi sulla pelle. Cosi' come sarebbe ora - sia detto per inciso - di piantarla con la storiella degli emigranti ricchi: per uno come me che ha la fortuna di avere un buon lavoro, ci sono tre italiani che emigrano come nel 1900 per venire a fare i camerieri qua.

I problemi che affondano l'Italia sono oggettivi, non sono passibili d'interpretazioni diverse.

[Iannis]

krop ha scritto:

iannis ha scritto:

Metapapero ha scritto:

Che lo iannis, il massimo esperto mondiale del "giro del proprio ombelico" non si renda conto di quello che succede fuori dalla sua dorata voliera non mi stupisce.

Chi ha un minimo di contatto con il mondo esterno (dico fuori d'Italia) sa benissimo come siamo considerati.

Poi basterebbe leggersi FT e NYT, che magari saranno pure scollegati dalla realta' italiana, ma e' la realta' italiana a essere allucinante per il mondo civile, ed e' questo che qui da noi non si capisce.



BTW mondopollo arriva benultimo. A me le mail di richiesta di spiegazione "What's hell is this Bunga Bunga" sono arrivati settimane fa. Adesso c'e' giusto una recrudescenza grazie alle figure di palta fatte con il Gheddafi in questi giorni.

So benissimo l'idea che c'è all'estero tra quelli cui interessa qualcosa della politica estera (comunque pochi perciò). Io però sono in Italia e ho la pretesa di avere una opinione formata come, se non più, fondata, anche se discordante.

Ed è una pretesa ottimistica, Iannis, perché altrimenti non avrebbe senso che un'azienda internazionale con migliaia di dipendenti pagasse la società di consulenza per la quale lavoro alcune centinaia di migliaia di euro per preparargli un report in cui gli spieghiamo quali sono i loro problemi di management.

Quando si è "intern" si ha una visione ravvicinata delle cose, magari approfondita, ma non necessariamente giusta - e quasi mai equilibrata.

In cinque anni di vita all'estero, passati a lavorare con management di aziende top-30 in varie categorie merceologiche, a spasso tra inghilterra, spagna, belgio, francia e germania, ho assistito (con occhi certo di parte, ma affezionati al mio paese) al deterioramento della nostra immagine.

E la cosa grave non è che si deteriora solo l'immagine della nostra politica - che del resto è sempre stata vista con sospetto, a ragione direi - ma che si sta deteriorando l'immagine di noi come popolo. Sono arcistufo di essere preso per il culo da chi mi vende il falafel perché "anche i tunisini ci riescono, voi no", dal mio capo che se sono ritardo di mezza giornata su un progetto mi dice "hey, I ment german time, not italian time", dai datori di lavoro con cui faccio colloqui e con i quali devo sempre dimostrare qualcosa in più di un francese o di un tedesco, perché parto da più indietro anche se il mio cv è uguale.

Non ti rendi conto di cosa sia finché non lo provi sulla pelle. Cosi' come sarebbe ora - sia detto per inciso - di piantarla con la storiella degli emigranti ricchi: per uno come me che ha la fortuna di avere un buon lavoro, ci sono tre italiani che emigrano come nel 1900 per venire a fare i camerieri qua.

I problemi che affondano l'Italia sono oggettivi, non sono passibili d'interpretazioni diverse.

Prima di tutto stabiliamo che tutto è passibile di interpretazioni diverse, tranne la forza di gravità o la rotazione terrestre.
Io credo che buona parte dei pregiudizi sull'Italia sono eterni, o quasi, l'esempio sull'"italian time, german time" è un classico, non è certo di oggi, e di cui sono responsabili i singoli italiani, nei limiti del possibile.
Per quanto riguarda l'immagine italiana sulla politica, io ribadisco di saperne di più di un pur colto tedesco che legge i giornali, se non altro perchè il tedesco non fa scuole italiane, non si cura in ospedali italiani, non paga tasse nè riceve pensioni in Italia, e i giornali esteri, comprensibilmente, non essndo coinvolti i lettori in tutte queste cose, riportano di più le questioni più salate e piccanti, non ad esempio i dibattiti sulla finanziaria, che per esempio a me interessano molto di più e che al tedesco non interessano. Poi oltre a questo ci sono le battute, come quelle del tunisino che però, che devo fare, lasciano il tempo che trovano, s euno non riesce a vedere le enormi differenze tra Italia e Tunisia e le prende per quello che sono, battute, amen.
PS: non entro, anche se la tentazione è forte, nel discorso delle consulenze delle aziende, che ritengo spesso enormi sprechi per farsi dire cose cui si potrebbe arrivare da soli internamente, spero e penso che non sia il tuo caso.

[redmind]

iannis ha scritto:

krop ha scritto:

iannis ha scritto:

Metapapero ha scritto:

Che lo iannis, il massimo esperto mondiale del "giro del proprio ombelico" non si renda conto di quello che succede fuori dalla sua dorata voliera non mi stupisce.

Chi ha un minimo di contatto con il mondo esterno (dico fuori d'Italia) sa benissimo come siamo considerati.

Poi basterebbe leggersi FT e NYT, che magari saranno pure scollegati dalla realta' italiana, ma e' la realta' italiana a essere allucinante per il mondo civile, ed e' questo che qui da noi non si capisce.



BTW mondopollo arriva benultimo. A me le mail di richiesta di spiegazione "What's hell is this Bunga Bunga" sono arrivati settimane fa. Adesso c'e' giusto una recrudescenza grazie alle figure di palta fatte con il Gheddafi in questi giorni.

So benissimo l'idea che c'è all'estero tra quelli cui interessa qualcosa della politica estera (comunque pochi perciò). Io però sono in Italia e ho la pretesa di avere una opinione formata come, se non più, fondata, anche se discordante.

Ed è una pretesa ottimistica, Iannis, perché altrimenti non avrebbe senso che un'azienda internazionale con migliaia di dipendenti pagasse la società di consulenza per la quale lavoro alcune centinaia di migliaia di euro per preparargli un report in cui gli spieghiamo quali sono i loro problemi di management.

Quando si è "intern" si ha una visione ravvicinata delle cose, magari approfondita, ma non necessariamente giusta - e quasi mai equilibrata.

In cinque anni di vita all'estero, passati a lavorare con management di aziende top-30 in varie categorie merceologiche, a spasso tra inghilterra, spagna, belgio, francia e germania, ho assistito (con occhi certo di parte, ma affezionati al mio paese) al deterioramento della nostra immagine.

E la cosa grave non è che si deteriora solo l'immagine della nostra politica - che del resto è sempre stata vista con sospetto, a ragione direi - ma che si sta deteriorando l'immagine di noi come popolo. Sono arcistufo di essere preso per il culo da chi mi vende il falafel perché "anche i tunisini ci riescono, voi no", dal mio capo che se sono ritardo di mezza giornata su un progetto mi dice "hey, I ment german time, not italian time", dai datori di lavoro con cui faccio colloqui e con i quali devo sempre dimostrare qualcosa in più di un francese o di un tedesco, perché parto da più indietro anche se il mio cv è uguale.

Non ti rendi conto di cosa sia finché non lo provi sulla pelle. Cosi' come sarebbe ora - sia detto per inciso - di piantarla con la storiella degli emigranti ricchi: per uno come me che ha la fortuna di avere un buon lavoro, ci sono tre italiani che emigrano come nel 1900 per venire a fare i camerieri qua.

I problemi che affondano l'Italia sono oggettivi, non sono passibili d'interpretazioni diverse.

Prima di tutto stabiliamo che tutto è passibile di interpretazioni diverse, tranne la forza di gravità o la rotazione terrestre.
Io credo che buona parte dei pregiudizi sull'Italia sono eterni, o quasi, l'esempio sull'"italian time, german time" è un classico, non è certo di oggi, e di cui sono responsabili i singoli italiani, nei limiti del possibile.
Per quanto riguarda l'immagine italiana sulla politica, io ribadisco di saperne di più di un pur colto tedesco che legge i giornali, se non altro perchè il tedesco non fa scuole italiane, non si cura in ospedali italiani, non paga tasse nè riceve pensioni in Italia, e i giornali esteri, comprensibilmente, non essndo coinvolti i lettori in tutte queste cose, riportano di più le questioni più salate e piccanti, non ad esempio i dibattiti sulla finanziaria, che per esempio a me interessano molto di più e che al tedesco non interessano. Poi oltre a questo ci sono le battute, come quelle del tunisino che però, che devo fare, lasciano il tempo che trovano, s euno non riesce a vedere le enormi differenze tra Italia e Tunisia e le prende per quello che sono, battute, amen.
PS: non entro, anche se la tentazione è forte, nel discorso delle consulenze delle aziende, che ritengo spesso enormi sprechi per farsi dire cose cui si potrebbe arrivare da soli internamente, spero e penso che non sia il tuo caso.

Editoriale del new york times:


I governi italiani sono raramente noti per la loro efficienza", comincia l'editoriale, che non è firmato e dunque rappresenta l'opinione della direzione del più autorevole quotidiano d'America. "Ma perfino i problemi più urgenti del Paese vengono ignorati da quando un tribunale ha deciso che Silvio Berlusconi deve essere processato con l'accusa di prostituzione di una ragazza minorenne e abuso di potere per coprire lo scandalo."


e questo è solo un esempio, gli articoli della stampa straniera (quella seria) in generale, ben lungi dal fare facile sensazionalismo (fanno anche quello, sia chiaro), non si spiegano come possano un paese intero e le sue istituzioni essere bloccati ed appiattiti unicamente sugli interessi personali di una persona dalla storia personale poco limpida.

Parlando invece della "gente comune" ,da italiano all'estero, ti posso dire che uno straniero minimamente informato sulla situazione del nostro paese, la giudica incomprensibile. La gente della strada, quella cui non interessa approfondire, nel migliore dei casi ci vede come una barzelletta, più realisticamente pensa ad un popolo totalmente rincoglionito che per di più sta diventando machista e razzista in modo insopportabile e che ci meritiamo di cuocere nel nostro brodo.

Quindi quando si parla della nostra immagine internazionale a pezzi, è un fatto incontrovertibile al pari della rotazione terrestre (per inciso, abbiamo fatto fatica a convincervi pure di quella!!! :P )


Quella delle consulenze esterne è un esempio calzantissimo, sono uno strumento come dici tu che serve a farsi dire cose cui si potrebbe arrivare da soli internamente, ma che diventa necessario quando la dirigenza, che ovviamente è la responsabile dei problemi di gestione, non vuole ammettere i propri errori e quindi si deve ricorrere a qualcuno che si può permettere dire le cose come stanno.

In questo caso quelli che stanno facendo gli struzzi sono gli italiani.

[silviah501]

Ciao a tutti,

innanzitutto due parole per presentarmi visto che mi sono appena iscritta a TP, dove con sommo piacere ho ritrovato nomi che seguivo fin dai tempi di POL e che ho sempre letto con gioia.

Sono appena rientrata in Italia dopo tre anni a far parte di quel curioso (?!) fenomeno migratorio noto come cevelli in fuga, manco fossimo uccelli, e mi ritengo enormemente fortunata per essere riuscita a rientrare.

Detto questo, e premesso che sono strafelice di vivere nel posto in cui sono tornata a vivere, non posso che confermare quanto scritto nel primo post, ovvero il fatto che l'Italia all'estero sia vista come un improbabile paese del primo mondo incastrato in un presente politico assurdo e impresentabile. Relata refero: non lo dico né per provocare chi trova eccessiva questa visione né per calcare la mano su considerazioni già fatte. Personalmente concordo con questa percezione, ma è indiscutibile che, come dice iannis, tutto è suscettibile di più interpretazioni, e, anche se a malavoglia, gli altri pareri vanno ascoltati (per questo esistono forum come questo, no?).

A dire il vero, per la mia esperienza personale (svolta tra austria, brasile, francia e stati uniti), il motore principale delle mille domande sul nostro presente politico da parte degli stranieri è la curiosità: la maggior parte delle persone con cui mi sono confrontata semplicemente non riesce a capire come sia possibile che in italia si sia instaurata una situazione politica come quella presente e cerca di avere degli insight da chi in italia ci vive per capire qual è il passaggio che sfugge loro e come si sia arrivati al bunga bunga.

Ora, per quello che ho visto io questo è vero già da tempo e non è un fenomeno nuovo:
quello che forse sta cambiando, rispetto, diciamo, a 5 anni fa, è il fatto che questa perplessità stia cominciando a convertirsi in fatti concreti, e ho la sensazione che l'andazzo sia quello di passare dal dire che l'italia è un paese di buffoni che ha prodotto un presente politico ridicolo al trattarla come tale, e quindi escluderla dai processi decisionali globali (a vari livelli: su questo si potrebbe discutere, ovviamente).

Detto questo, però, in una cosa non mi trovo: nel fatto che come italiano all'estero il tuo cv valga meno degli altri e tu debba dimostrare il triplo per essere considerato alla stregua di un tuo pari francese o tedesco. Confesso che, per lo meno nell'ambito in cui lavoro, questo non è vero, e anzi l'eccellenza italiana viene ancora riconosciuta e valorizzata. Insomma, c'è ancora un patrimonio di immagine da preservare e per esso vale la pena non accettare passivamente le mascherine che ci stanno mettendo addosso e reagire con orgoglio.

Per quanto riguarda la questione dei punti di vista, non credo si possa parlare di antiteticità di ciò che si vede da fuori e di ciò che si vede da dentro, ma piuttosto di complementarietà: è ovvio che chi vive la vita quotidiana di un paese ne percepisce più direttamente pro e contro, ma è anche vero che, per rendersi conto di alcune delle contraddizioni che caratterizzano questo momento, fruire di una realtà quotidiana come quella di un altro paese aiuta moltissimo, perché purtroppo il nostro cervello si assuefà molto rapidamente e con un'inquietante facilità arriva a trovare normali e plausibili situazioni che non sono né accettabili né sostenibili.

[John Galt]

Io vivo all'estero, e chiunque parli dell'Italia ci vede come dei deficienti governati da un puttaniere che va con le ragazzine.

/Thread

[Iannis]

Che dire, sono stato anche io all'estero, e per giunta in un ambiente di sua natura di sinistra, a lavorare un breve periodo.
E da queste persone motlo colte e informate ho sentito le stesse considerazioni sull'Italia, ma oltre al fatto di non riuscire a prscindere da stereotipi vecchi di decenni, anche sul recente vi erano alcuni bias che credo siano inevitabili:
uno piccolo che è quello sulla presunta mancanza di libertà di espressione, che non fui io a contestare ma una ragazza che a sua volta aveva vissuto da noi e citò i vari programmi in cui si prendeva in giro Berlusconi. E non c'era allora Saviano e Santoro in TV. Più che altro loro si aspettano qualcosa stile Lukashenko e anche solo davanti a Zelig si stupiscono. Altri pensavano che fosse vietato cantare "Bella ciao". due ragazze tedesche in seguito che facevano l'erasmus a Pavia un giorno sono venute fuori nel cortile dell'università con "ma Berlusconi e Berlusconi, a me sembra che qui siete tutti comunisti!", anche qui dipende dalle aspettative precedenti.
L'altor e molto maggiore bias, dic ui già ho parlato, è lo stesso che porta noi di occuparci di Sarkozy molto più in relazione alle vicende con Carla Bruni che per le sue politiche economiche, le riforme delle pensioni ecc. Idem per l'Italia: gli osservatori stranieri non hanno alcun interesse alle misure economiche italiane, all'istruzione, alla sanità, onde per cui il loro criterio di giudizio è radicalmente diverso di un italiano che invece prima di tutto il resto giudica quardando a queste cose, io per primo.

[françois]

krop ha scritto:

iannis ha scritto:

Wow!! Sono sconvolto!!!

Vergognati. Come italiano. E anzi leggiti questo pezzo, che fai tanti discorsi a pera sulla religione, e tra un po' sei in minoranza anche fra i cattolici praticanti: fossi in te inizierei a buttarmi a sinistra. http://www.repubblica.it/politica/20...otte-12792310/

Ieri avevo a cena un amico palestinese con passaporto siriano. Eccitatissimo per quello che succede in tutto il mondo arabo e "finalmente fiero di essere arabo", perché il suo popolo, ovunque, si ribella e riacquista dignità.

E ridendo mi ripeteva: "You know what we say about Italy? That you now play in our league! You play in our league!".

di solito il qualunquismo,un tanto al kilo,lo leggo nei discorsi di centro destra,ma poi vedo che ha preso piede anche tra gli intellettualoidi di sinistra.
come si fa a non capire che essere in minoranza, tra i cattolici, come praticanti non significa essere dalla parte del torto.
altra notevole superficialità è questa:

Ma soprattutto, colpirà nei documentari futuri l'inerte ignavia dei vertici della Chiesa, l'orecchio aperto solo ai potenti, il rifiuto - così poco cristiano - di dire male del male solo perché da questo male sgorgano favori; perché i governanti concedono alla Chiesa il monopolio sui cosiddetti valori non negoziali (il dominio sulla vita e la morte, essenzialmente) purché siano lasciati in pace quando violano la Costituzione, fanno leggi per sottrarsi alla giustizia, mostrano di non sapere neppur lontanamente cosa sia la decenza pubblica. La canzone di Vecchioni, la recita di Benigni, sono punti di luce in una chiusa camera oscura; sono una forza che sta di fronte alla formidabile forza del regime. Una forza cocciuta, insistente, cui l'opposizione è estranea e ancor più la Chiesa.

chissa quando capirete che esiste la chiesa istituzionale,con la c minuscola e la CHIESA di cristo,quella formata dai credenti.
spero si apra una discussione costruttiva,e che non vada tutto in caciara............

[krop]

françois ha scritto:

chissa quando capirete che esiste la chiesa istituzionale,con la c minuscola e la CHIESA di cristo,quella formata dai credenti.
spero si apra una discussione costruttiva,e che non vada tutto in caciara............

Non prendertela, ma a me pare non tu abbia capito bene il senso dell'articolo. Barbara Spinelli si riferisce ovviamente alla Chiesa nel senso dell'istituzione, e anzi neppure a tutta la Chiesa ma solo alle gerarchie più alte di Cei e Vaticano, giacché una parte consistente della pur variegatissima "base" comincia ad averne abbastanza: e sfido io, mi chiedo come si possa pretendere contrizione e obbedienza dagli umili, quando i ricchi danno fondo al proprio repertorio di depravazione morale ed etica e gli alti prelati li assolvono in cambio di una saltuaria mancia sull'Ici o sulle scuole confessionali.

Non ho l'onore di appartenere al vostro gregge, ma dato che la Chiesa ritiene di poter avere voce pubblica nelle vicende del nostro Paese, è lecito che pure gli esterni giudichino, critichino ed esigano da credenti e clero il rispetto - se non altro - delle norme morali che la Chiesa stessa propugna, senza per questo vedersi opposto il Dogma_Della_Fede© - ché non avendo noi fede, è un po' come dire specchio riflesso.

La discussione per me si esaurisce a questo: i credenti debbono discutere fra loro e decidere se e come è loro compito testimoniare la fede in Dio non solo con le parole e andando ogni tanto a messa, ma anche coi comportamenti. Chi ha a cuore la Chiesa intesa come comunità dei credenti, integrata e rilevante nel tessuto sociale, penso che dovrebbe farlo con una certa urgenza.

Discussione alla quale non ho titoli per prendere parte, fino al momento in cui la Chiesa non chiede soldi delle mie tasse né entra in quanto istituzione nel dibattito su una legge promulgata dal mio Paese.

[Mauam]

L'altro ieri ho avuto modo di parlare con un alto prelato partecipante alle riunioni della CEI che mi ha confermato la ormai totale spaccatura esistente fra i Vescovi che ascoltano la base tutti contrari a proseguire nel sostegno al governo del Cavaliere e le alte gerarchie Vaticane iper conservative i cui nomi sono ormai tristemente noti. La linea che ne esce per evitare di far trapelare la spaccatura purtroppo è quella che temendo il dopo (ovvero un nuovo Governo che potrebbe dare dispiaceri finanziari al Vaticano) si lanciano avvertimenti in vaticanese al Premier affinchè si faccia da parte ma senza chiederlo esplicitamente. Ovviamente il Nano da quell'orecchio non ci sente e così la situazione si incancrenisce sempre più anche sull'altra sponda del Tevere.

Penso che con percentuali di disoccupazione giovanili che in Italia non hanno purtroppo niente da invidiare a quelle nordafricane ci sia da chiedersi come mai i nostri giovani si siano addormentati totalmente dopo il 14 dicembre 2010 e non abbiano il coraggio di cercare di crearsi un futuro scendendo in piazza tutti i giorni contro questi politici che li stanno rendendo sempre più poveri da vent'anni almeno.

Io non più giovane sono pronto a scendere con loro nelle piazze per gridare la rabbia di un popolo che non può essersi ridotto così male solo per colpa del telerincoglionimento mediatico degli ultimi trent'anni.

[Iannis]

Mauam ha scritto:

L'altro ieri ho avuto modo di parlare con un alto prelato partecipante alle riunioni della CEI che mi ha confermato la ormai totale spaccatura esistente fra i Vescovi che ascoltano la base tutti contrari a proseguire nel sostegno al governo del Cavaliere e le alte gerarchie Vaticane iper conservative i cui nomi sono ormai tristemente noti. La linea che ne esce per evitare di far trapelare la spaccatura purtroppo è quella che temendo il dopo (ovvero un nuovo Governo che potrebbe dare dispiaceri finanziari al Vaticano) si lanciano avvertimenti in vaticanese al Premier affinchè si faccia da parte ma senza chiederlo esplicitamente. Ovviamente il Nano da quell'orecchio non ci sente e così la situazione si incancrenisce sempre più anche sull'altra sponda del Tevere.

Penso che con percentuali di disoccupazione giovanili che in Italia non hanno purtroppo niente da invidiare a quelle nordafricane ci sia da chiedersi come mai i nostri giovani si siano addormentati totalmente dopo il 14 dicembre 2010 e non abbiano il coraggio di cercare di crearsi un futuro scendendo in piazza tutti i giorni contro questi politici che li stanno rendendo sempre più poveri da vent'anni almeno.

Io non più giovane sono pronto a scendere con loro nelle piazze per gridare la rabbia di un popolo che non può essersi ridotto così male solo per colpa del
telerincoglionimento mediatico degli ultimi trent'anni.

Vabbè, un po' di pudore ci vorrebbe però per evitare certe affermazioni come "i Vescovi che ascoltano la base tutti contrari a proseguire nel sostegno al governo del Cavaliere e le alte gerarchie Vaticane iper conservative". Mi sembra un clichè vecchio di decenni, quello della base buona e la gerarchia cattiva.
Anche perchè se veramente la base fosse tutta così non si spiega come il cdx abbia il 40-42% nei sondaggi, tutti atei? Ma senza scomodare i sondaggi io credo si ingora da una parte l'estrema varietà della Chiesa, che è tale da dopo il '92, e va da Famiglia Cristiana a CL senza che alcuna parte sia "eretica", ma forse a qualcuno non va di ammettere questo che ci sia questo pluralismo nella Chiesa.
E poi se proprio vogliamo un po' artificiosamente dividere in strati la Chiesa allora dobbiamo individuarne almeno 4, se non di più: Vaticano e dirigenti CEI, vescovi e preti, laici impegnati, credenti semplici non impegnati. In un crescere di numerosità.
E perlomeno per quanto riguarda la Lombardia e il Nord, quello che posso vedere nella mia frequentazione è piuttosto che storicamente (cioè da un 15 anni) vescovi e preti sono quelli più collocati a sinistra. I laici impegnati sono spaccati in posizioni variegatissime ma nel corso degli ultimi 15 anni c'è stato uno shift verso destra, ma c'è una grossa varietà comunque, e per fortuna. I credenti semplice è più spostata a destra del clero, in media. Questo è evidentissimo se vediamo la zona della diocesi di Milano o quella di Pavia. Non so se per "base", termine orribile preso dalla politica che non si applica alla Chiesa, si intende questi credenti o alcune associazioni. Io credo a quest'ultima ipotesi, e mi sembra si confonda per "base" una minoranza. Ma forse la stessa Spinelli lo afferma.