E' successo!!!!

**bsiviglia** · 23-02-11, 23:43

iannis ha scritto:

La Spinelli nomina il Nordafrica qui:
"Nei paesi nordafricani vigeva simile spartizione di compiti: ai despoti il dominio politico, alle moschee la libertà di modellare l'intimo delle coscienze. L'accordo di scambio sta saltando ovunque, tanto che si parla di fallimento colossale di quella che gli Occidentali chiamavano stabilità. È in nome della stabilità che Berlusconi ha chiamato Mubarak un saggio, e ha detto non voler "disturbare" Gheddafi poco prima che questi bombardasse i libici facendo centinaia di morti. È la stabilità il valore che anima tanti responsabili in Vaticano, perché essa garantisce prebende varie, sconti fiscali per le case-albergo dei religiosi, finanziamenti per scuole."

E secondo me non è per niente pertinente, in un articolo che parla di Stato e Chiesa in Italia. E' proprio falso che i rapporti tra potere e religione fossero simili in Nordafrica. I rapporti erano molto più conflittuali, basti pensare all'Algeria e al FIS, ma anche all'Egitto, solo gli ultimi anni c'era stata una tregua e una mutuale tolleranza tra i due poteri, la religione, molto diversa dal cristianesimo italiano, e lo Stato, anch'esso molto diverso da quello italiano.

Ho letto anche l'articolo di Sapelli: sono d'accordissimo sul no profit, e il suo ruolo soprattutto nel mondo musulmano e in genere laddove i corpi intermedi tra individuo e Stato, come famiglia e religione, sono importanti, quindi anche da noi. Non sono molto d'accordo su ipotesi di rivolte da noi, o sul fatto che oggi la situzione economica fosse peggiore. Era piuttosto, grazie alla globalizzazione, e grazie paradossalmente alla crescita economica che ha aumentato la disponibilità di istruzione e mezi di comunicazione, maggiore la consapevolezza della realtà. Cmq Sapelli è interessante. Tuttavia non ritengo significativo l'elenco di produzioni scritte per testimoniare la validità dei suoi scritti. C'è chi la pensa in maniera opposta e ha una bibliografia pari.

E invece io sono d'accordo con le ipotesi di probabili future rivolte in Europa a medio termine e non sulle sue proposte assistenzialiste-clientelar-teocratiche che fa, pensa un po'!

; per quanto riguarda la Spinelli, lei non aveva fatto paragoni fra le situazioni economiche italiana e magrebina, come avevi detto tu; quanto alle pubblicazioni, non si equivalgono perché non si valutano quantitativamente: quello che conta è DOVE si pubblica (per un biotecnologo, per esempio, un bollettino di quartiere e Nature non sono la stessa cosa) e anche da chi e quante volte sei citato (su fonti di prestigio equivalente)

**Iannis** · 23-02-11, 23:50

bsiviglia ha scritto:

iannis ha scritto:

La Spinelli nomina il Nordafrica qui:
"Nei paesi nordafricani vigeva simile spartizione di compiti: ai despoti il dominio politico, alle moschee la libertà di modellare l'intimo delle coscienze. L'accordo di scambio sta saltando ovunque, tanto che si parla di fallimento colossale di quella che gli Occidentali chiamavano stabilità. È in nome della stabilità che Berlusconi ha chiamato Mubarak un saggio, e ha detto non voler "disturbare" Gheddafi poco prima che questi bombardasse i libici facendo centinaia di morti. È la stabilità il valore che anima tanti responsabili in Vaticano, perché essa garantisce prebende varie, sconti fiscali per le case-albergo dei religiosi, finanziamenti per scuole."

E secondo me non è per niente pertinente, in un articolo che parla di Stato e Chiesa in Italia. E' proprio falso che i rapporti tra potere e religione fossero simili in Nordafrica. I rapporti erano molto più conflittuali, basti pensare all'Algeria e al FIS, ma anche all'Egitto, solo gli ultimi anni c'era stata una tregua e una mutuale tolleranza tra i due poteri, la religione, molto diversa dal cristianesimo italiano, e lo Stato, anch'esso molto diverso da quello italiano.

Ho letto anche l'articolo di Sapelli: sono d'accordissimo sul no profit, e il suo ruolo soprattutto nel mondo musulmano e in genere laddove i corpi intermedi tra individuo e Stato, come famiglia e religione, sono importanti, quindi anche da noi. Non sono molto d'accordo su ipotesi di rivolte da noi, o sul fatto che oggi la situzione economica fosse peggiore. Era piuttosto, grazie alla globalizzazione, e grazie paradossalmente alla crescita economica che ha aumentato la disponibilità di istruzione e mezi di comunicazione, maggiore la consapevolezza della realtà. Cmq Sapelli è interessante. Tuttavia non ritengo significativo l'elenco di produzioni scritte per testimoniare la validità dei suoi scritti. C'è chi la pensa in maniera opposta e ha una bibliografia pari.

E invece io sono d'accordo con le ipotesi di probabili future rivolte in Europa a medio termine e non sulle sue proposte assistenzialiste-clientelar-teocratiche che fa, pensa un po'!

; per quanto riguarda la Spinelli, lei non aveva fatto paragoni fra le situazioni economiche italiana e magrebina, come avevi detto tu; quanto alle pubblicazioni, non si equivalgono perché non si valutano quantitativamente: quello che conta è DOVE si pubblica (per un biotecnologo, per esempio, un bollettino di quartiere e Nature non sono la stessa cosa) e anche da chi e quante volte sei citato (su fonti di prestigio equivalente)

Ma sì chiaro, io intendo che per esempio economisti iper-liberisti che hanno anche vinto nobel e che la pensano al contrario di Sapelli possono vantari simili bibliografie anche qualitativamente, tanto per dire. Cmq spero il Sapelli non parli di organizazion no profit come sostitutive di un'economia di mercato. Sarebbe folle.

**bsiviglia** · 24-02-11, 00:25

iannis ha scritto:[quote]

bsiviglia ha scritto:

Mi sfugge perché non debba essere considerato un tema etico il fatto che l'Italia sia impestata da una concezione della vita in cui tutto sui compra e si vende (o si ruba o si ottiene con latruffa): i corpi, i cervelli, i sentimenti, le cose, le convinzioni personali di una vita,la dignità ... Non è questo semmai IL tema etico in Italia? Ieri un padre, che aveva portato la figlia di 15 anni (!!!) ad un casting televisivo, diceva in un' intervista che non avrebbe avurto nessuna difficoltò ad accompagnarla a una delle ''cene eleganti'' di Arcore: questo non è un tema ''sensibile'' ed ''etico''? A me sembra di sognare... Bisognerebbe anche ripristinare il significato vero delle parole e sbarazzarsi di questa ''neolingua'' orwelliana.

Ma sì, legittimo che per te sia questo. Ci sono però moltissime persone che ritengono siano altri i temi etici, e sai bene quali, senza bisogno di snocciolarli.
Proprio ieri sera un mio amico prete ed altri laici commentavano di come in un'ora di educazione sessuale alle medie dove una delle laiche insegna loperatore stesse insegnando come nascondere ai genitori che "magari sono bigotti" (diceva l'operatore) condom quando si esce con il fidanzatino o la fidanzatina, e poi, commentavano "magari vanno a spiare cosa combina Berlusconi". Per te sarà un orrore pensarla così, ma loro la pensano così, pensano che sia peggio ciò che faceva quell'opeatore di quello che faceva Berlusconi. E sono convinzioni profonde che non cambiano con la cronaca politica.

Ma allora ho ragione quando dico molti cattolici sono ossessionati dal sesso!

Ci si scandalizza che una ragazzina sappia cosa è un condom, per potere, in un eventuale futuro, evitare pericolose malattie infettive e gravidanze precoci, e NON si inorridisce di fronte ad un Paese impestato da chi venderebbe la propria figlia minorenne per 7000 euro o di fronte alla stessa figlia che dichiara la sua disponibilità a vendersi per tale cifra! La follia è arrivata ad un punto di non ritorno! Mi viene l'orrendo sospetto che ci si scandalizzi di più per il sesso con il ragazzo perchè quello non può pagare e che si sia indulgenti per il sesso (sesso? a me sembra che almeno una delle parti in causa, cioò le ragazzine, non provi nessun desiderio o piacere sessuale, semmai disgusto)... per il vecchio porco, dicevo, non ci si scandalizza perché almeno lì vengono fuori soldi, affitti di appartamenti, gioielli e posti in consiglio regionale. Come è stato possibile, COME, che ci siamo ridotti così? Hanno ragione gli stranieri a ripeterci questa domanda.

**Metapapero** · 24-02-11, 11:15

Mauam ha scritto:

Iannis ti ho riportato le testuali parole dell'alto prelato... se poi tu ne sai più di Sua Eccellenza vuol dire che forse sei anche più su della CEI... non sarai mica un Cardinale?

iannis e' anche onorevole, infatti sa benissimo come si svolgono i lavori a Montecitorio.

**Metapapero** · 24-02-11, 11:18

iannis ha scritto:

bsiviglia ha scritto:

iannis ha scritto:

krop ha scritto:

iannis ha scritto:

Però se pensiamo ai praticanti ripeto che per quello che vedo sono spesso più a destra del prete. Anche perchè non è che il cattolico praticante sia una categoria a parte, ma è trasversale, c'è il commerciante cattolico e l'artigiano cattolico praticante, non è che siano cose distinte.

Quello che non mi torna in questo discorso, Iannis, è l'assegnazione del grado "più a destra" o "più a sinistra". Tornando all'articolo di Barbara Spinelli, quello che lei dice non è che ci sono delle associazioni che orbitano in area Pd e altre che invece orbitano in area Pdl, e che in questo momento stanno crescendo numericamente le prime.

Dice - ed è perfettamente plausibile - che fra i cattolici praticanti, di qualunque estrazione sociale, politica e culturale essi siano, serpeggia un malessere che va evidentemente *oltre* la politica e che forse si puo' definire un malessere spirituale.

Deriva dalla sensazione, più che giustificata, che i più alti rappresentanti della comunità dei credenti si stiano comportando come i mercanti nel tempio, scambiando il proprio silenzio con qualche benefit monetario. Solo che quando sei stato in silenzio una volta davanti all'indecente, non è che poi ricominci a parlare subito dopo. Non è che poi puoi andare in giro a dar lezioni di etica. Perché sei stato zitto quando il tuo dovere era parlare.

In un mondo in cui è difficile per tutti essere compiutamente morali, i praticanti di qualunque religione sono un'eccezione, perché sono persone che *realmente* ci provano, o almeno dovrebbero farlo. Per questo una parte di essi (i più ingenui? i più coglioni? o forse i migliori?) non puo' stare a guardare il mercimonio senza sgomento, e non essendo questa una massa di ignoranti, ma al contrario gente che vive d'altro che non di soli beni materiali, questo baratto non lo puo' accettare.

Cosa c'entrano destra e sinistra?

C'entrano perchè alla fin fine, e la Spinelli lo sa e questo intende, la questine è e sarà per i cattolici praticanti o "che ci provano" votare il csx oppure il cdx.
E questo dipenderà da cosa riterranno peggio i cattolici in questione. Se le proposte "laiche" su tante questioni sensibili (fine vita, fecondazione, unioni di fatto) o il comportamento di Berlusconi nelle note vicende. Non è che sia molto complicato eh?
Fatto salvo che anche per un cattolico praticante queste siano le issues più importanti e non ad esempio quelle economiche.

Un conto è dire, come fa la Spinelli, che una certa quota di cattolici praticanti potrebbe mollare Berlusconi a causa dei suoi comportamenti e un conto è classificare, come fai tu, chi fra i cattolici è già di destra o di sinistra. Spinelli, infatti, adombra possibili cambiamenti nelle scelte elettorali dei cattolici: i comportamenti dell' ''utilizzatore'' di Arcore, secondo lei, potrebbero essere la causa del cambiamento e i comportamenti elettorali di una quota rilevante di cattolici la conseguenza.

Ok, legittimo, io ho detto il perchè secondo me chi aveva scelto di votare cdx usando come motivazione principale i temi etici non cambia facilmente idea ora. Diverso il caso se uno, pur cattolico praticante, comunque solitamente usa altri criteri, magari un po' l'economia, un po' l'atmosfera del momento. Del resto come ho già detto un cattolico non è solo cattolico, magari contemporaneamente è precario, oppure commerciante, o operaio, e può usare vari altri criteri. Così come ci sono tanti laici magari assolutamente favorevoli, che so, all'eutanasia, ma che comunque votano a destra perchè prima ancora sono magari picoli imprenditori e hanno una certa idea sull'economia, più vicino alla destra.

si ma il laico puo' essere un relativista, un cattolico (un universale!) NO!

**Metapapero** · 24-02-11, 11:20

iannis ha scritto:

bsiviglia ha scritto:

iannis ha scritto:

bsiviglia ha scritto:

iannis ha scritto:

krop ha scritto:

iannis ha scritto:

Però se pensiamo ai praticanti ripeto che per quello che vedo sono spesso più a destra del prete. Anche perchè non è che il cattolico praticante sia una categoria a parte, ma è trasversale, c'è il commerciante cattolico e l'artigiano cattolico praticante, non è che siano cose distinte.

Quello che non mi torna in questo discorso, Iannis, è l'assegnazione del grado "più a destra" o "più a sinistra". Tornando all'articolo di Barbara Spinelli, quello che lei dice non è che ci sono delle associazioni che orbitano in area Pd e altre che invece orbitano in area Pdl, e che in questo momento stanno crescendo numericamente le prime.

Dice - ed è perfettamente plausibile - che fra i cattolici praticanti, di qualunque estrazione sociale, politica e culturale essi siano, serpeggia un malessere che va evidentemente *oltre* la politica e che forse si puo' definire un malessere spirituale.

Deriva dalla sensazione, più che giustificata, che i più alti rappresentanti della comunità dei credenti si stiano comportando come i mercanti nel tempio, scambiando il proprio silenzio con qualche benefit monetario. Solo che quando sei stato in silenzio una volta davanti all'indecente, non è che poi ricominci a parlare subito dopo. Non è che poi puoi andare in giro a dar lezioni di etica. Perché sei stato zitto quando il tuo dovere era parlare.

In un mondo in cui è difficile per tutti essere compiutamente morali, i praticanti di qualunque religione sono un'eccezione, perché sono persone che *realmente* ci provano, o almeno dovrebbero farlo. Per questo una parte di essi (i più ingenui? i più coglioni? o forse i migliori?) non puo' stare a guardare il mercimonio senza sgomento, e non essendo questa una massa di ignoranti, ma al contrario gente che vive d'altro che non di soli beni materiali, questo baratto non lo puo' accettare.

Cosa c'entrano destra e sinistra?

C'entrano perchè alla fin fine, e la Spinelli lo sa e questo intende, la questine è e sarà per i cattolici praticanti o "che ci provano" votare il csx oppure il cdx.
E questo dipenderà da cosa riterranno peggio i cattolici in questione. Se le proposte "laiche" su tante questioni sensibili (fine vita, fecondazione, unioni di fatto) o il comportamento di Berlusconi nelle note vicende. Non è che sia molto complicato eh?
Fatto salvo che anche per un cattolico praticante queste siano le issues più importanti e non ad esempio quelle economiche.

Un conto è dire, come fa la Spinelli, che una certa quota di cattolici praticanti potrebbe mollare Berlusconi a causa dei suoi comportamenti e un conto è classificare, come fai tu, chi fra i cattolici è già di destra o di sinistra. Spinelli, infatti, adombra possibili cambiamenti nelle scelte elettorali dei cattolici: i comportamenti dell' ''utilizzatore'' di Arcore, secondo lei, potrebbero essere la causa del cambiamento e i comportamenti elettorali di una quota rilevante di cattolici la conseguenza.

Ok, legittimo, io ho detto il perchè secondo me chi aveva scelto di votare cdx usando come motivazione principale i temi etici non cambia facilmente idea ora. Diverso il caso se uno, pur cattolico praticante, comunque solitamente usa altri criteri, magari un po' l'economia, un po' l'atmosfera del momento. Del resto come ho già detto un cattolico non è solo cattolico, magari contemporaneamente è precario, oppure commerciante, o operaio, e può usare vari altri criteri. Così come ci sono tanti laici magari assolutamente favorevoli, che so, all'eutanasia, ma che comunque votano a destra perchè prima ancora sono magari picoli imprenditori e hanno una certa idea sull'economia, più vicino alla destra.

Mi sfugge perché non debba essere considerato un tema etico il fatto che l'Italia sia impestata da una concezione della vita in cui tutto sui compra e si vende (o si ruba o si ottiene con latruffa): i corpi, i cervelli, i sentimenti, le cose, le convinzioni personali di una vita,la dignità ... Non è questo semmai IL tema etico in Italia? Ieri un padre, che aveva portato la figlia di 15 anni (!!!) ad un casting televisivo, diceva in un' intervista che non avrebbe avurto nessuna difficoltò ad accompagnarla a una delle ''cene eleganti'' di Arcore: questo non è un tema ''sensibile'' ed ''etico''? A me sembra di sognare... Bisognerebbe anche ripristinare il significato vero delle parole e sbarazzarsi di questa ''neolingua'' orwelliana.

Ma sì, legittimo che per te sia questo. Ci sono però moltissime persone che ritengono siano altri i temi etici, e sai bene quali, senza bisogno di snocciolarli.
Proprio ieri sera un mio amico prete ed altri laici commentavano di come in un'ora di educazione sessuale alle medie dove una delle laiche insegna loperatore stesse insegnando come nascondere ai genitori che "magari sono bigotti" (diceva l'operatore) condom quando si esce con il fidanzatino o la fidanzatina, e poi, commentavano "magari vanno a spiare cosa combina Berlusconi". Per te sarà un orrore pensarla così, ma loro la pensano così, pensano che sia peggio ciò che faceva quell'opeatore di quello che faceva Berlusconi. E sono convinzioni profonde che non cambiano con la cronaca politica.

non ho dubbi, ma la soluzione e' mettersi il condom e guardare il bunga-bunga (se piace lo spettacolo) non il contrario, cioe' non mettersi il condom e non guardare il bunga-bunga, che senno' si diventa ciechi oppure si mente in cinta la "fidanzatina" (che tenero!)

**bsiviglia** · 24-02-11, 14:18

Metapapero ha scritto: