Parliamo della TAV

[adelmo]

le nuove linee della metropolitana milanese costeranno 216 milioni a chilometro... 57 chilometri di metropolitana costeranno oltre 12 miliardi...

"è un costo che non ci possiamo permettere"... basta metropolitane che inquinano e devastano l'ambiente! bastano e avanzano i tram e le auto che circolano in superficie.

raccolgo la sottile ironia e rispondo a tono.
a Milano si sono autostrozzati con cemento ,asfalto e polveri sottili.
non c'è rimasto più niente da rovinare,per cui la nuova metropolitana non solo possono farla,ma devono farla...e magari se ci fosse anche una linea che dalla stazione centrale arriva a Malpensa...non dispiacerebbe.

il Valsusa invece c'è rimasto ancora qualcosa da non rovinare...
compreso che non mi pare molto intelligente e salutare per chi ci vive scavare un tunnel di 57 km in una montagna d'amianto...
che farà polvere...
la qual polvere si depositerà sui prati e sulle culture e farà morire sia l'economia locale che molte persone di mesotelioma.

[grefojet]

raccolgo la sottile ironia e rispondo a tono.
a Milano si sono autostrozzati con cemento ,asfalto e polveri sottili.
non c'è rimasto più niente da rovinare,per cui la nuova metropolitana non solo possono farla,ma devono farla...e magari se ci fosse anche una linea che dalla stazione centrale arriva a Malpensa...non dispiacerebbe.
...

curiosa "contro ironia"...

visto che sei fracico a star sotto alla pioggia non ti do un ombrello e ti accolgo in casa vicino al caminetto ad asciugarti, ma ti prego di andarmi a prendere un secchio d'acqua al pozzo.

comunque si parlava di soldi... null'altro... se non ci possiamo permettere di spenderli poco conta il perché li vorremmo spendere.

però parliamo pure anche d'altro:

Per quanto riguarda l’amianto, in Valle di Susa il detrito contenente amianto, da smaltire con le cautele riservate ai materiali nocivi, è valutato in un volume inferiore a 300.000 metri cubi, anche secondo le valutazioni più caute. Alla luce di ciò le eventuali variazioni in più o in meno rispetto al volume previsto diventano un problema di bilancio economico del progetto, ma non di salute pubblica. La quantità di fibra in gioco è di alcuni ordini di grandezza inferiore rispetto a quella prodotta, nell’adiacente Valle di Lanzo, dalla miniera a cielo aperto di Balangero, che nell’arco di decenni ha abbattuto e macinato (a secco) milioni di metri cubi. di serpentina ad alto tenore di fibra (> 3%) senza che questa attività abbia avuto un qualche riscontro epidemiologico nei paesi a valle; la stessa cosa vale per la cava (pietrisco di serpentina) tuttora attiva a Caprie. I moderni metodi di monitoraggio e di scavo (che prevedono l’abbattimento delle polveri in acqua e il loro filtraggio) consentono la messa in sicurezza dell’ambiente in cui operano gli addetti allo scavo, e a maggior ragione dell’area circostante agli sbocchi. Le normative in vigore sono largamente idonee a impedire l’aerodispersione di fibre nella fase di smaltimento del marino e in discarica.

prof. PIETRO ROSSI, Presidente dell’Accademia delle Scienze di Torino e prof. FORESE CARLO WEZEL, Presidente della Società Geologica Italiana.

[adelmo]

Val di susa </SPAN>
Sei mesi di consultazioni sui progetti</SPAN>
Cambiano le regole per le Grandi opere. Il governo adotta
il modello francese che punta alla «democrazia partecipativa»
</SPAN>ROMA – </SPAN>
Per costruire una grande opera dovrà essere effettuata una consultazione preventiva con tutti i soggetti interessati.</SPAN>
Il governo Monti decide di cambiare le regole in materia di lavori pubblici e studia un provvedimento simile a quello introdotto in Francia nel 1995 che, assicurano gli esperti, ha ridotto dell'80 per cento la conflittualità riguardo alla realizzazione di progetti che hanno un impatto ambientale. Il piano è in fase avanzata, già entro la fine del mese potrebbe arrivare il testo del disegno di legge da sottoporre all'esame del Parlamento. </SPAN>

Il via libera definitivo è arrivato durante la riunione</SPAN> convocata due giorni fa a Palazzo Chigi per affrontare l'emergenza delle contestazioni del movimento No Tav. </SPAN>
E i componenti dell'esecutivo si sono trovati d'accordo sulla necessità di accelerare i tempi perché, come ha sottolineato il ministro dell'Interno Anna Maria Cancellieri </SPAN>
«prima si fa, meno tensioni di piazza si rischia di generare».</SPAN>
Era stato il responsabile dello Sviluppo economico Corrado Passera, qualche settimana dopo la sua nomina a ministro, ad avviare la procedura per arrivare a una modifica dell'attuale normativa.</SPAN>
La pratica era stata affidata al presidente dell'Osservatorio della Torino-Lione Mario Virano che in questi mesi ha effettuato numerose audizioni e due settimane fa ha incontrato i sindaci di tutta Italia proprio per illustrare il programma e ottenere suggerimenti.</SPAN>
La sua relazione è nella fase della stesura finale, poi spetterà ai tecnici ministeriali mettere a punto l'articolato. </SPAN>

Il modello è quello del Débat Public, procedura in vigore in Francia grazie alla legge Barnier, che da 17 anni garantisce la cosiddetta «democrazia partecipativa».</SPAN>
Al momento di avviare l'iter per la costruzione di un'opera pubblica,</SPAN>
«il promotore deve presentare uno studio di fattibilità che tenga conto di tutti i fattori relativi alla realizzazione visto che presentano forti sfide socioeconomiche oppure hanno un impatto significativo sull'ambiente e sull'assetto del territorio». </SPAN>
Oltre a questi fattori, si devono indicare i costi, i tempi, le conseguenze sull'occupazione e sull'economia del luogo scelto. </SPAN>
A quel punto spetta a una sorta di Autorità di controllo - in Francia è una Commissione nazionale - convocare tutte le parti che possono avere un interesse e dunque i sindaci, gli abitanti dell'area, le associazioni ambientaliste e chiunque altro sia in grado di fornire elementi positivi o negativi.</SPAN>
Ci sono sei mesi di tempo per effettuare le consultazioni, poi deve essere resa pubblica la valutazione finale indicando ogni parere espresso nel corso dell'istruttoria. </SPAN>

La parola torna così al promotore che non è obbligato ad accettare i suggerimenti, ma ha la consapevolezza - qualora decida di non tenerne conto - che in caso di conflittualità o contestazioni non avrà alcuna tutela o collaborazione da parte delle istituzioni, visto che aveva ricevuto una sorta di avviso preventivo. </SPAN>
È prevista anche la rinuncia, se si ritiene che il progetto sia troppo complicato da portare a termine.</SPAN>
Ma gli analisti assicurano che l'esperienza francese dimostra come in realtà si decida sempre di seguire le indicazioni ottenute dall'Autorità di controllo, proprio per avere la strada spianata al momento di dare il via ai lavori. </SPAN>

Durante la riunione di due giorni fa il ministro Passera ha illustrato questa procedura, evidenziando come il progetto iniziale sulla Tav sia stato modificato più volte il progetto e specificando che molti problemi - soprattutto con i cittadini e gli amministratori locali - sarebbero stati evitati se le consultazioni fossero avvenute prima dell'approvazione.
</SPAN>
Una linea sposata in pieno dal premier Mario Monti, che ha ricevuto il consenso dei ministri e in particolare della responsabile del Viminale.
</SPAN>
Del resto è stata proprio lei, in questi ultimi giorni, a sollecitare l'avvio di una nuova trattativa con i sindaci della Val di Susa per concedere privilegi a chi si schiererà a favore della Torino-Lione.
</SPAN>In Italia esiste infatti una normativa che prevede la «partecipazione del pubblico» ma in realtà si riduce ad un annuncio a pagamento da pubblicare su due giornali per annunciare il progetto che nessuno legge e soprattutto che nessuno è in grado di far modificare visto che non esiste alcun organismo specifico al quale rivolgersi per contestarne la validità.</SPAN>

Fiorenza Sarzanini</SPAN></SPAN>
4 marzo 2012 | 93</SPAN>
http://www.corriere.it/cronache/12_marzo_04/sei-mesi-di-consultazioni-sui-progetti-fiorenza-sarzanini_036e0c10-65cf-11e1-be51-f4b5d3e60e3d.shtml</SPAN>

[adelmo]

però parliamo pure anche d'altro:

chiedigli al prof.Pietro se si mangerebbe un fungo porcino della valsusa dopo che hanno scavato e depositato in giro 300 mila mc3 di detriti pieni di amianto...

[ranvit]

Val di susa
Sei mesi di consultazioni sui progetti
Cambiano le regole per le Grandi opere. Il governo adotta
il modello francese che punta alla «democrazia partecipativa»
.................................................. .........................
Fiorenza Sarzanini
4 marzo 2012 | 93
http://www.corriere.it/cronache/12_m...d3e60e3d.shtml

Questo articolo l'ho già messo io (due post piu' sotto)...

[ranvit]

Una parte dell'editoriale di Scalfari (relativo alla Tav)...



http://www.repubblica.it/politica/20...6/?ref=HRER1-1


L'EDITORIALE

Una strana gioventù
che odia la velocità

di EUGENIO SCALFARI



Ieri è stato il sabato dei No-Tav in Valle e fuori Valle, a Roma e a Milano, a Mantova, ad Imperia, a Pisa, ad Alessandria, a Pesaro, ad Avellino e in molti altri luoghi urbani e universitari. Gli studenti sono infatti molto impegnati e la Tav - cioè l'Alta Velocità - è diventata l'obiettivo su cui puntare i fucili della polemica, la sfida alla politica e al governo, alle banche e al capitale, all'Europa dei tecnocrati e ai "media" servi dei padroni.

Però i cortei di ieri erano colorati e anche festosi. Qua e là qualche incidente e qualche occupazione stradale ma per fortuna nulla di grave.

Resta pur sempre il problema di come sbloccare la situazione nella Valle. L'idea d'una moratoria (Di Pietro) è bizzarra: i lavori sono in ritardo di sei anni e tutte le indagini geologiche, economiche, ambientali, impiantistiche che dovevano esser fatte sono state fatte; le modifiche al tracciato per venire incontro ad alcune richieste dei sindaci e delle popolazioni che rappresentano, sono state effettuate.

L'idea avanzata da Adriano Sofri d'una consultazione para-referendaria solleverebbe una quantità di questioni molto più spinose di quelle che in teoria dovrebbe risolvere. Anzitutto: chi dovrebbe votare in quella consultazione? I residenti nella Valle o anche le popolazioni servite dalla linea ferroviaria direttamente e indirettamente? E quali sono quelle popolazioni? Torino? Alessandria? Genova? Modena? Il Nordest?

O addirittura tutta l'Italia
se si sta discutendo d'un interesse generale che confligge con alcuni interessi particolari? Per questo c'è un Parlamento e un governo. Il referendum non è previsto né prevedibile, specie quando c'è di mezzo una direttiva europea ed un accordo internazionale tra Italia e Francia.
Infine, una consultazione para-referendiaria creerebbe un precedente che sarebbe certamente invocato per ogni opera pubblica. Capisco le buone intenzioni di Sofri, ma in questo modo si sfascerebbe definitivamente l'amministrazione di un Paese che è già molto sfasciata.

Mi stupisce in particolare la posizione degli studenti, ostile all'Alta Velocità. I treni stanno accrescendo le loro "performance" in tutto il mondo. Sono palesemente in gara con i trasporti aerei. Le linee "dorsali" consentono la costruzione di nuove reti che sviluppino i trasporti locali e "pendolari". Cinquant'anni fa un meccanismo analogo e un'analoga rete furono creati per i trasporti su gomma. Ricordo che la sinistra italiana pose il problema dell'altissimo livello di inquinamento creato dal trasporto su gomma. Il problema fu discusso fin dagli inizi degli anni Cinquanta dello scorso secolo; lo sostenevano uomini come Riccardo Lombardi, Antonio Giolitti, La Malfa, Natoli, ma furono sconfitti: l'alleanza tra l'Eni e la Fiat puntava sul trasporto su gomma e fu quella la scelta. Ma oggi la tecnologia consente di riproporre il treno e gli ecologisti dovrebbero essere in festa ai cortei favorevoli all'Alta Velocità. E i giovani insieme a loro.

Perché sono contrari? Ho letto che tra i più contrari ci sono gli studenti dell'Università della Calabria. Sono di origini calabresi e conosco bene quei territori. Le amministrazioni locali non avevano mai raggiunto un livello di degrado organizzativo e morale come adesso. I giovani dell'Università della Calabria ne avrebbero di problemi da affrontare. Invece si mobilitano contro l'Alta Velocità. Ma che senso ha? Lo "sfasciume pendulo" calabrese segnalato da Giustino Fortunato 150 anni fa continua a far precipitare le montagne fangose nei torrenti e nel mare sottostante. Cristo si era fermato a Eboli, ma nel frattempo la 'Ndrangheta ha fatto man bassa su tutti i territori di quelle zone.

Si teme che le organizzazioni mafiose si aggiudichino le commesse per la costruzione delle reti Tav. Questo sì, è un problema assai grave che va affrontato; non per impedire le opere ma per farle con tutti i crismi di legalità. Se il movimento e i sindaci della Valle si mobilitassero per garantire questi obiettivi; se gli studenti, i giovani, i lavoratori, lottassero per consimili risultati in tutto il Paese: questa sì, sarebbe una battaglia che potrebbe rappresentare un salto in avanti di tutta la società italiana e l'inno per quei cortei è già bello e pronto: "When the Saints / go marching in / I want to be in that number". Coraggio, studenti del Duemila. I vostri padri e i vostri nonni avrebbero voluto qualche cosa di simile, ma rimasero a mezza strada e le loro speranze furono riassorbite dagli interessi delle "lobby". Oggi si può tentare una spallata a quegli interessi, ma bisogna stare dalla parte giusta, non da quella sbagliata.

* * *

[adelmo]

Questo articolo l'ho già messo io (due post piu' sotto)...

ma io te l'ho detto che sono alla fase 3...

[adelmo]

[QUOTE=grefoiet;62053]

però parliamo pure anche d'altro:

Per quanto riguarda l’amianto, in Valle di Susa il detrito contenente amianto, da smaltire con le cautele riservate ai materiali nocivi, è valutato in un volume inferiore a 300.000 metri cubi, anche secondo le valutazioni più caute. Alla luce di ciò le eventuali variazioni in più o in meno rispetto al volume previsto diventano un problema di bilancio economico del progetto, ma non di salute pubblica. La quantità di fibra in gioco è di alcuni ordini di grandezza inferiore rispetto a quella prodotta, nell’adiacente Valle di Lanzo, dalla miniera a cielo aperto di Balangero, che nell’arco di decenni ha abbattuto e macinato (a secco) milioni di metri cubi. di serpentina ad alto tenore di fibra (> 3%) senza che questa attività abbia avuto un qualche riscontro epidemiologico nei paesi a valle; la stessa cosa vale per la cava (pietrisco di serpentina) tuttora attiva a Caprie. I moderni metodi di monitoraggio e di scavo (che prevedono l’abbattimento delle polveri in acqua e il loro filtraggio) consentono la messa in sicurezza dell’ambiente in cui operano gli addetti allo scavo, e a maggior ragione dell’area circostante agli sbocchi. Le normative in vigore sono largamente idonee a impedire l’aerodispersione di fibre nella fase di smaltimento del marino e in discarica.

prof. PIETRO ROSSI, Presidente dell’Accademia delle Scienze di Torino e prof. FORESE CARLO WEZEL, Presidente della Società Geologica Italiana.

chiedigli al prof.Pietro se si mangerebbe un fungo porcino della valsusa dopo che hanno scavato e depositato in giro 300 mila mc3 di detriti pieni di amianto...

chiedigli al prof.Pietro se si mangerebbe un fungo porcino della valsusa dopo che hanno scavato e depositato in giro 300 mila mc3 di detriti pieni di amianto...

dimenticavo...ti rivelo un mio piccolo difetto:
io c'ho una particolare predilezione per i numeri
(deformazione professionale)
e allora mi son messo a calcolare quanti camion da cava ci vogliono per spostare 300mila mc3 di inerti.
oh...è un dettaglio/curiosità,si badi bene,ma....:

considerato che tale automezzo porta circa 6mc3 di detriti,
ce ne vogliono 50.000.
considerato che tale automezzo è lungo circa 10mt. se ne deduce che mettondoli uno attaccato all'altro si forma una fila di 500.000Mt. ,cioè 500 Km.
ovviamente questo per il viaggio di andata a pieno carico...ma c'è anche il viaggio di ritorno a vuoto al tunnel da considerare.
e così la fila di camion neccessari diventa di 1000 Km.
aggiungo,per chi non ne avesse mai visto uno,che un camion da cava,quando mette in moto il motore...fa un discreto fumo.
non male eh...
e il tutto avverrà nel ristretto spazio interessato ai lavori...in cui ci vivono delle persone.

ora vado a godermi il pomeriggio di festa.
aloha.

[grefojet]

perché ti ricordi che i camion "puzzano" solo se devono fare trasporto di materiali di risulta? Io sto a 19 km dalla Svizzera e gli svizzeri fra qualche anno prenderanno a fucilate ogni TIR che si presenterà alla loro frontiera pensando di poter attraversare il Paese del cioccolato (e dei denti d'oro degli ebrei nei forzieri delle sue banche)... infatti hanno bucato le loro montagne con "tunnel di base".

Pensi che la teoria di km di mezzi allineati sia una realtà oggi inesistente ed esista solo come pericolo per trasportare ciò che uscirà dal tunnel? Guarda che anche da sotto Milano esce altrettanto materiale e forse non hai mai fatto la tangenziale milanese...

[grefojet]

...
chiedigli al prof.Pietro se si mangerebbe un fungo porcino della valsusa dopo che hanno scavato e depositato in giro 300 mila mc3 di detriti pieni di amianto...

i Professori citati hanno detto chiaramente che per decine d'anni si è scavato (e si scava) a cielo aperto in Val di Susa e che non si è registrata per questo una emergenza sanitaria... quel che io so, invece, è che da quando è stata inaugurata la nuova Malpensa, qui da noi che ci troviamo sulla linea di decollo mio padre non riesce più a coltivare alcunché se non in serra... i pomodori diventano neri prima di provare a diventare rossi.

Come vedi anche io ho fatto i miei ragionamenti.