Parliamo della TAV

[stefaboy]

Ancora gente che sostiene che la TAV non serva perché i flussi di viaggiatori tra Francia e Italia sono scarsi.

Ragionando come voi, il Canale di Suez non avrebbe mai dovuto essere scavato, perché il traffico di merci tra il mar Mediterraneo e il mar Rosso era troppo basso per giustificare un'opera cosi' gigantesca. :-)

messa così, non è sbagliato.

[adelmo]

messa così, non è sbagliato.

ma neanche giusto...

apparte che gli scambi commerciali tra europa ed asia via mare erano intensissimi anche prima di scavare Suez,(e questa è storia e non opinione...) e quindi l'opera era più che giustificata,
senza Suez per arrivare in India devi circumnavigare l'Africa,
senza il tunnel della Valsusa...basta che fai passare le merci dal Frejus.

ed ho parlato di merci e non di passeggeri a ragion veduta:
infatti il progetto che originariamente era destinato al traffico passeggeri è stato "modificato..." in quanto ,
come spiega bene l'articolo ,il volume di traffico passeggeri non giustifica affatto un'opera del genere...ma siccome gli "appettiti" sono grandi,si è rimediato con questo ridicolo escamotage di riaddattare l'opera al traffico merci...

[stefaboy]

io sono pragmatico rigorosamente su tutte le opere pubbiche. non ho dogmi e quindi non mi vedrai mai scrivere "NO-TAV", al limite scriverò sì alla tav venezia-lubiana e no alla torino-lione, o viceversa a seconda della reale "convenienza".
Cosa rappresenta per me una "convenienza" per costruire una TAV?
oltre ai motivi pratici anche motivi GEOPOLITICI essendo una ferrovia europea anche una visione del futuro ed essendo il futuro una proiezione di ciò che noi vogliamo costruire, non già un assecondare il presente.
Se noi volessimo solamente servire il presente, non avremmo bisogno della politica per pensare il futuro, ci basterebbe un manager d'azienda.

Questo concetto come tanti altri, è stato del tutto trascurato dai democratici per sostenere la tav. E' stata preferita una campagna mediatica brutale e ripetitiva: "la tav s'ha da fare perché s'ha da fare"; "la tav s'ha da fare perché sì'"; "perché ce lo chiede l'europa"; "perché è il progresso"

Cioè è stato fatto il contrario di ciò che dovrebbe fare un politico quando propaganda un'idea.

[grefojet]

...senza il tunnel della Valsusa...basta che fai passare le merci dal Frejus...

peccato che di mezzo ci sia la forza di gravità che lo rende conveniente quanto circumnavigare l'Africa.

[grefojet]

io sono pragmatico rigorosamente su tutte le opere pubbiche. non ho dogmi e quindi non mi vedrai mai scrivere "NO-TAV", al limite scriverò sì alla tav venezia-lubiana e no alla torino-lione, o viceversa a seconda della reale "convenienza".
Cosa rappresenta per me una "convenienza" per costruire una TAV?
oltre ai motivi pratici anche motivi GEOPOLITICI essendo una ferrovia europea anche una visione del futuro ed essendo il futuro una proiezione di ciò che noi vogliamo costruire, non già un assecondare il presente.
Se noi volessimo solamente servire il presente, non avremmo bisogno della politica per pensare il futuro, ci basterebbe un manager d'azienda.

Questo concetto come tanti altri, è stato del tutto trascurato dai democratici per sostenere la tav. E' stata preferita una campagna mediatica brutale e ripetitiva: "la tav s'ha da fare perché s'ha da fare"; "la tav s'ha da fare perché sì'"; "perché ce lo chiede l'europa"; "perché è il progresso"

Cioè è stato fatto il contrario di ciò che dovrebbe fare un politico quando propaganda un'idea.

perfettamente d'accordo.

[stefaboy]

peccato che di mezzo ci sia la forza di gravità che lo rende conveniente quanto circumnavigare l'Africa.

Se parli di convenienza nel senso di far abbassare il costo del biglietto per trasportare le merci, ci sono un sacco di studi che dimostrano il contrario riguardo la val susa.
Per questo dico che sono prgmatico. Io ad esempio sono assolutamente contrario alla TAV in VAl SUSA. Per me è sia uno spreco di denaro, sia un errore geopolitico che taglia fuori il porto di Genova.

[stefaboy]

[..]
L’energia che occorre per muovere sul nostro pianeta qualsiasi oggetto va come il quadrato della velocità.
Per tanto per percorrere 100 km alla velocità di 300 km/h occorre una quantità d’energia
(nel caso di un medesimo treno) che è pari 9 volte quella che occorre per andare a 100 km/h anche se ciò permette di ridurre di 1/3 il tempo di percorrenza.

Ma quanta energia occorre per avere questo comfort ?

Un TAV ha generalmente potenze dell’ordine di 25000 CV e ipotizzando ragionevolmente che viaggi al 70% della sua potenza in 24 ore consuma circa 310000 kWh pari alla quantità d’energia che in un ora occorre ad una città di 100000 abitazioni nella quale luci ed elettrodomestici restassero accese.

Per produrre tale quantità d’energia elettrica in una centrale elettrica occorre bruciare circa 93000 metri cubi di gas che producono circa 170000 tonnellate di CO2(ogni metro cubo di metano genera 9000 kcal e circa 2 metri cubi di CO2).
Cosa succede in un anno è presto fatto basta moltiplicare per 300 (fattore d’utilizzo del treno del 80%) .
Il gas necessario diventa pari a 28 milioni di metri cubi e la CO2 prodotta 52 milioni di tonnellate.

Viste le quantità diventa difficile sostenere che il cliente che sceglie come mezzo ecologico un TAV sia un saggio!

Rivedere il paradigma progresso optando per mezzi di potenze ragionevolmente contenute non intaccherebbe la qualità della vita e permetterebbe di restare nei margini dello spreco accettabile.

Questo è l'argomento più intelligente sulla TAV che finora ho letto nella discussione.
Sebbene io non condivida il dire NO a priori a tutte le TAV, è esattamente il motivo per cui il PD va a infrociare tutte le volte contro i no-tav, perdendo valanghe di voti e persino intere regioni come in Piemonte nel 2010.

Quando Grillo fa quella battuta: "spendere 20 miliardi per far viaggiare le mozzarelle a 200 km all'ora"
ha sintetizzato con poche parole la linea ideologica di m5s (che è una posizione FORTISSIMA e FONDATA) e ha annichilito tutti le scemenze e i pregiudizi messi in piedi dai democratici sulla TAV.
Lo dico da non simpatizzante grillino. Sono anni che non approvo questo pseudo-partito, ma è una critica che rivolgo soprattutto al mio partito di riferimento. Alzare i muri di gomma sulla TAV in Val Susa, sta avvelenando i pozzi e denota pigrizia e ottusità.

Le idee forti come queste si smontano solo con idee altrettanto forti.
Dire nell'ordine:

"è la sindrome nimby";"è l'anti-modernismo";"in pianura le mozzarelle viaggiano meglio" è un autogol pazzesco e dimostra chiusura al dibattito da parte dei democratici.

[Candide]

ma neanche giusto...

apparte che gli scambi commerciali tra europa ed asia via mare erano intensissimi anche prima di scavare Suez,(e questa è storia e non opinione...) e quindi l'opera era più che giustificata,
senza Suez per arrivare in India devi circumnavigare l'Africa,
senza il tunnel della Valsusa...basta che fai passare le merci dal Frejus.

ed ho parlato di merci e non di passeggeri a ragion veduta:
infatti il progetto che originariamente era destinato al traffico passeggeri è stato "modificato..." in quanto ,
come spiega bene l'articolo ,il volume di traffico passeggeri non giustifica affatto un'opera del genere...ma siccome gli "appettiti" sono grandi,si è rimediato con questo ridicolo escamotage di riaddattare l'opera al traffico merci...

No, adelmo. Oggi sia le persone che le merci che vogliono muoversi da Lione a Torino tramite il Fréjus hanno convenienza a prendere l'automobile e non il treno, per ragioni di velocità e di qualità (coincidenze a Chambéry, navette sostitutive, etc.) del servizio.

Oggi per andare in treno da Lione a Torino ci vogliono, se va bene, 4 ore e mezza.

http://www.voyages-sncf.com/billet-t...querici&hid=D2

Quando la TAV sarà ultimata ce ne vorranno 1 e 45, ovvero quasi un terzo del tempo.

Insomma, la TAV è una rivoluzione più o meno quanto l'apertura del Canale di Suez. Il Canale permetteva di unificare il commercio dell'Oceano Indiano con quello del Mediterraneo, mentre laTAV metterà in relazione due linee ad alta velocità già esistenti.

Quindi continuare a dire che esiste già il Frejus non ha senso : il Fréjus è un tunnel vecchio, concepito per le linee ferroviarie obsolete.

La TAV è un'opera strategica che farà crescere i traffici di merci tra la Francia, l'Italia e il resto d'Europa inserendo il nostro paese nella rete internazionale dei treni ad alta velocità, che avanza inesorabile dappertutto e che è osteggiata come sempre dai conservatorismi italiani.

[stefaboy]

No, adelmo. Oggi sia le persone che le merci che vogliono muoversi da Lione a Torino tramite il Fréjus hanno convenienza a prendere l'automobile e non il treno, per ragioni di velocità e di qualità (coincidenze a Chambéry, navette sostitutive, etc.) del servizio.

Oggi per andare in treno da Lione a Torino ci vogliono, se va bene, 4 ore e mezza.

http://www.voyages-sncf.com/billet-t...querici&hid=D2

Quando la TAV sarà ultimata ce ne vorranno 1 e 45, ovvero quasi un terzo del tempo.

Insomma, la TAV è una rivoluzione più o meno quanto l'apertura del Canale di Suez. Il Canale permetteva di unificare il commercio dell'Oceano Indiano con quello del Mediterraneo, mentre laTAV metterà in relazione due linee ad alta velocità già esistenti.

Quindi continuare a dire che esiste già il Frejus non ha senso : il Fréjus è un tunnel vecchio, concepito per le linee ferroviarie obsolete.

La TAV è un'opera strategica che farà crescere i traffici di merci tra la Francia, l'Italia e il resto d'Europa inserendo il nostro paese nella rete internazionale dei treni ad alta velocità, che avanza inesorabile dappertutto e che è osteggiata come sempre dai conservatorismi italiani.

ti darei ragione se il traffico merci, totale, sulla direttrice europea ovest-est via terra, fosse in aumento.
Cioè se sommando il traffico su gomma a quello su ferro, tu vedi un incremento anche minimo negli ultimi 10 anni, io ti darei ragione, ma putroppo non è così.
La direttrice attorno alla quale si sviluppa il commercio è nord-sud. Ora mi chiedo come mai l'Italia che si trova longitudinalmente al centro dell'europa, sacrifichi il porto di Genova (che verrebbe tagliato fuori con la tav torino-lione) e non prediliga la Genova-Milano per agganciarsi alla svizzera o all'austria.

Questa cosa sembra fatta solo per far un favore ai francesi e valorizzare il porto di marsiglia. Parliamoci chiaro, non esistono mozzarelle che partono da Lisbona per arrivare a Kiev, nemmeno se esistesse la ferrovia. La TAV serve solo a deviare il traffico da un pezzo d'Italia (il nord est) verso la francia.

E allora, perché non si parla mai di questo e si fanno sempre discorsi sopra i massimi sistemi?

[Iannis]

ti darei ragione se il traffico merci, totale, sulla direttrice europea ovest-est via terra, fosse in aumento.
Cioè se sommando il traffico su gomma a quello su ferro, tu vedi un incremento anche minimo negli ultimi 10 anni, io ti darei ragione, ma putroppo non è così.
La direttrice attorno alla quale si sviluppa il commercio è nord-sud. Ora mi chiedo come mai l'Italia che si trova longitudinalmente al centro dell'europa, sacrifichi il porto di Genova (che verrebbe tagliato fuori con la tav torino-lione) e non prediliga la Genova-Milano per agganciarsi alla svizzera o all'austria.

Questa cosa sembra fatta solo per far un favore ai francesi e valorizzare il porto di marsiglia. Parliamoci chiaro, non esistono mozzarelle che partono da Lisbona per arrivare a Kiev, nemmeno se esistesse la ferrovia. La TAV serve solo a deviare il traffico da un pezzo d'Italia (il nord est) verso la francia.

E allora, perché non si parla mai di questo e si fanno sempre discorsi sopra i massimi sistemi?

Nessun massimo sistema, anche se non dovesse servire per le merci (cosa di cui dubito perchè anche solo una funzione parzialmente sostitutiva dei TIR e senza aumento totale di merci sarebbe cosa buona), deve servire per il traffico passeggeri veloce. Non abbiamo ora una idea del cambiamento di abitudini e di mobilità se tra enormi e ricche aree come Parigi e il Nord Italia ci fossero solo 4 ore di viaggio, meno e più comodo che un viaggio totale in aereo (con tanto di spostamenti, check-in imbarco, ecc)