Votare, perché?

[MaRcO88]

vado a votare perchè mi piace farlo. e perchè penso che nonostante il fatto che il mio voto conti praticamente niente in un mare di voti, sia importante darlo.

[Fuori_schema]

e qual è il problema principale? la concorrenza cinese?

Per quanto riguarda in particolare l'Italia, e in senso piu' generale per la UE, certamente.

L'Italia e l'intera zona Euro (con l'eccezione parziale della germania) soffre terribilmente per il "patto di ferro" alias cambio fisso che lega il dollaro e il renmimbi (o yuan). Che crea un dumping valutario che ci sta letteralmente ammazzando.
Perchè NON è vero che le "paghe" o l'equivalente valutario del famoso "prodotto made in china" sia (in Cina) sia concorrenziale qui appunto per questioni di sfruttamento estremo o similia. Molto piu' semplicemente la moneta è tenuta fortemente sottovalutata (a forza).

Pero' l'unico ente "mondiale" che potrebbe chiedere e forse ottenere (senno' chiusura) la libera fluttuazione dello yuan sui mercati valutari è l'Unione Europea.

[MarinoBuia]

Per quanto riguarda in particolare l'Italia, e in senso piu' generale per la UE, certamente.

L'Italia e l'intera zona Euro (con l'eccezione parziale della germania) soffre terribilmente per il "patto di ferro" alias cambio fisso che lega il dollaro e il renmimbi (o yuan). Che crea un dumping valutario che ci sta letteralmente ammazzando.
Perchè NON è vero che le "paghe" o l'equivalente valutario del famoso "prodotto made in china" sia (in Cina) sia concorrenziale qui appunto per questioni di sfruttamento estremo o similia. Molto piu' semplicemente la moneta è tenuta fortemente sottovalutata (a forza).

Pero' l'unico ente "mondiale" che potrebbe chiedere e forse ottenere (senno' chiusura) la libera fluttuazione dello yuan sui mercati valutari è l'Unione Europea.

ciò significa che il bank run che paventi passa in secondo piano, se non come inevitabile conseguenza di un'inerzia

[Fuori_schema]

ciò significa che il bank run che paventi passa in secondo piano, se non come inevitabile conseguenza di un'inerzia

Il realtà, evitando il bank run, l'economia reale sopravvive ed anzi si rafforza, la questione valutaria è importantissima, ma è legata al fatto che a quel punto la libera fluttuazione dei cambi diventa necessaria proprio per il "riallineamento".

Nel senso che è ovvio che l'intera area euro si svaluterebbe, ma considerando il fatto che la maggioranza dei beni sviluppati in Europa è sull'interscambio INTERNO all'unione, l'effetto si attenuerebbe e di parecchio.
La rottura del "patto di ferro" sarebbe assolutamente necessaria per ottenere a sua volta il riallineamento del dollaro verso il basso e quindi l'accessibilità a prezzi ragionevoli delle fonti energetiche.
Sono degli "step", legati l'uno con l'altro.

[Alepk]

Gli astensionisti non contano nulla, non si tratta di "civiltà" come dice Seyen, ma di responsabilità: se non vai a votare è perché in ultima analisi per te è indifferente chi vince, quindi ti assumi la responsabilità di questa scelta qualunquista.

Il qualunquismo, il populismo e l'antipolitica sono il peggio, un tentativo di affogare problemi complicati in slogan semplici. E' utile guardare come i deliri di Fuori_schema che possono catturare l'attenzione di un cittadino stufo di tutto vengono smontati bene da una persona competente come Ilùvatar, non esistono soluzioni semplici a problemi complicati.

[Fuori_schema]

Gli astensionisti non contano nulla, non si tratta di "civiltà" come dice Seyen, ma di responsabilità: se non vai a votare è perché in ultima analisi per te è indifferente chi vince, quindi ti assumi la responsabilità di questa scelta qualunquista.

Il qualunquismo, il populismo e l'antipolitica sono il peggio, un tentativo di affogare problemi complicati in slogan semplici. E' utile guardare come i deliri di Fuori_schema che possono catturare l'attenzione di un cittadino stufo di tutto vengono smontati bene da una persona competente come Ilùvatar, non esistono soluzioni semplici a problemi complicati.

E dove sarebbero "smontati" scusa?

Guarda che lo stesso Iluvatar, con tutta la differenza di opinione che possiamo avere sulla questione, sa benissimo che di tutto si tratta tranne che di "deliri".

[Ilùvatar85]

Insomma la famosa favoletta degli Eurobond.

Ora, quello che vorrei far capire, è che Eurobond o meno, non è "pensabile" che la Germania o chi per loro si accollino i ns. debiti, e che quindi anche a fronte di un emissione globale europea, ci dovrebbe essere una quota di compensazione che ci addebiterebbero, e che quindi la situazione nell'ambito "conti pubblici" cambierebbe ben poco.

In quanto agli "investimenti", gli stessi si fanno in un'ottica di crescita del PIL. Ora a parte la validità o meno del medesimo indicatore, semplicemente dovremmo capire che siamo in una fase in cui "la crescita" non è piu' pensabile.

Ora questo "orologio" lo consci bene anche tu
http://www.economist.com/content/global_debt_clock

Bene, penso che saprai che questa crescita esponenziale semplicemente non è piu' sostenibile e quindi capirai benissimo che il problema non è il "se", ma il "quando".
Ora, se vai vedere il dettaglio di "chi" prende in carico questo debito globale negli ultimi anni, ti renderai conto che sono sempre meno le "persone" singole o privati, e sempre di piu' enti finanziari, siano essi "gestori" in proprio (tipo fondi sovrani mediorentali) o gestori "terzi" ovvero canalizzatori di investimenti finanziari privati, siano essi hedge funds o compagnie assicurative.

Ora, per quanto a livello "sistemico" si possa provare a "indirizzare" (o obbligare) il risparmio privato su queste forme, la difformità sta diventando sproporzionata. E oltretutto determina a sua volta le crisi bancarie. A sua volta ripianate dagli Stati. Una spirale.

Ora possiamo fare gli struzzi e pensare "tutto andrà bene affidiamoci allo stellone", oppure pensare seriamente a "come gestire" il fenomeno. E ripeto ancora una volta, se non lo faremo noi, lo faranno altri.

In quanto ai "riferimenti storici", sai bene che il vero problema è evitare il blocco del sistema bancario, che di per sè non è determinato dalla finanza "in sè e di per sè", ma dai bank run. Ovvero mischiare l'economia finanziaria con quella reale.
Ed è quello che occorre evitare per riuscire a gestire il fenomeno. Dovresti ben sapere che il "far saltare il banco" riguarda si e no il 10-20% della popolazione attiva e certamente quella piu' abbiente (in quanto in grado di tenere capitali immobilizzati in finanza) e non certo le attività di economia "reale e spicciola", alias la piccola-media impresa.
Che poi sia un compito immane lo capisco anche io, ma nel check&balance di una cosa del genere, in primis l'Italia e l'Europa avrebbero tutto da guadagnarci, in quanto con un manifatturiero forte e non "finanziarizzato".
Di certo gli UK e gli USA avrebbero problemi enormi, ma noi MOLTO meno di loro. E' un cambiamento epocale, ma prima o poi qualcuno deve farlo. E studiarci sopra.

Non è la Germania ad accollarsi il debito, ma l'intera Unione Europea. Dalla centralizzazione delle finanze di certo la Germania è quella che ci guadagna di meno, ma sa bene che si tratta di una scelta obbligata e di fatto quello che sta facendo è cercare di diminuire il più possibile la propria perdita.

Su una cosa concordo con la Merkel, non sono pensabili gli eurobond senza un controllo europeo della spesa pubblica, sarebbe un azzardo morale insostenibile. Quindi non è questo che vado proponendo, ma di fatto uno stato europeo, senza cambiare modello di sviluppo e di crescita se non cambiando la tipologia e la modalità di investimenti effettuati (eg: non acciaierie se poi ti costano più di spesa sanitaria di quanto non generino indotto e niente soldi regalati a pioggia, che finiscono in tasca degli amici senza generare benefici reali).
L'insostenibilità di questo modello di crescita non è provata se l'analisi si ferma sui valori nominali, di certo prima o poi qualcuno defaulterà, è sempre avvenuto in passato e continuerà ad avvenire in futuro, ma non è vero che questo abbia fermato o trasformato radicalmente il modello di crescita occidentale. La gestione del fenomeno sta già avvenendo e la cosa paradossale è che l'UE è in pratica l'unico ente che si sta muovendo in questo senso, mentre gli altri sono alla finestra a guardare. Troppo poco? Concordo, ma bloccare l'unico processo positivo in atto non mi sembra un ottima idea.

Il salto del banco non riguarderà affatto il 10-20% della popolazione, anzi sono proprio i più ricchi che sarebbero più protetti in un esplosione del sistema, perché hanno gli strumenti per adattarsi alla nuova realtà. La finanza ha effetti sulla vita di tutti, anche dei più poveri, semplicemente perché vivono in una società organicamente collegata con essa, e da un crollo non vedo prospettive di miglioramento per i meno abbienti però sono aperto al contraddittorio e ti chiedo un riferimento storico per dimostrare, quantomeno, che ci sono stati casi in cui non è andata così.

[MarinoBuia]

Il realtà, evitando il bank run, l'economia reale sopravvive ed anzi si rafforza, la questione valutaria è importantissima, ma è legata al fatto che a quel punto la libera fluttuazione dei cambi diventa necessaria proprio per il "riallineamento".

Nel senso che è ovvio che l'intera area euro si svaluterebbe, ma considerando il fatto che la maggioranza dei beni sviluppati in Europa è sull'interscambio INTERNO all'unione, l'effetto si attenuerebbe e di parecchio.
La rottura del "patto di ferro" sarebbe assolutamente necessaria per ottenere a sua volta il riallineamento del dollaro verso il basso e quindi l'accessibilità a prezzi ragionevoli delle fonti energetiche.
Sono degli "step", legati l'uno con l'altro.

a me risulta che gli USA negli ultimi tempi abbiano pompato liquidità in maniera folle, il dollaro e di conseguenza il soldo cinese sono già esageratamente bassi nei confronti dell'euro
che ciò provochi dumping è nell'ordine delle cose
che può fare l'euro in tale situazione? o va a ruota facendo lo stesso e finisce in rissa o si autocondanna a crisi perpetua

[Ilùvatar85]

E dove sarebbero "smontati" scusa?

Guarda che lo stesso Iluvatar, con tutta la differenza di opinione che possiamo avere sulla questione, sa benissimo che di tutto si tratta tranne che di "deliri".

Deliri non è affatto la parola corretta, è evidente che fuori_schema conosce i problemi e si è smazzato per analizzarli, ma ha un opinione sulle modalità di risoluzione dei problemi che ritengo pericolosissima, poiché storicamente prona all'avanzata dei più folli provvedimenti, che alla ricadono sulle spalle di tutti.
Poi una domanda, senza a starmi a riscaricare il tuo documento, ma chi dovrebbe mettere in atto le politiche da te proposte?

[Cronulla]

Ciao a tutti: vecchi e nuovi amici, vecchi e nuovi "avversari".

Questo è il mio primo thread su TP, pur se sono iscritto dal 2009; ed anche per far piacere al mio amico Gianluca voglio argomentare di "politica", nonostante mi ci voglia un bello sforzo (ormai da troppo tempo) per avvicinarmi a QUESTA politica.
Chi un po' mi conosce sa che nelle ultime tornate elettorali (diciamo dalla "creazione" del PD) ho sempre dato la mia preferenza al partito di Di Pietro; magari turandomi il naso "montanellianamente": ed altrettanto bene sa che ho sempre ritenuto il votare come un diritto-dovere per un cittadino che intenda ritenersi tale.

Allo stato delle cose, però, tra porcellum, "dinosauri", soliti farabutti e compagnia bruttissima mi trovo in gravissimo imbarazzo; e sto seriamente pensando che, per la prima volta da che ne ho diritto, potrei disertare le prossime consultazioni.
Dunque, mi chiedo e chiedo in giro: è giusto far prevalere il senso di dovere civico ed il rispetto per il DIRITTO al voto o, questa volta, si è davvero passato il segno dell'indecenza?

N.b.: è ovvio che do per scontato il parere degli astensionisti "convinti".

mi sento di condividere il tuo sentimento.
aggiungo però una riflessione: temo che tu sopravvaluti l'esito, il significato, la valutazione politica dell'astensionismo. Pensiamo al caso siculo appena occorso, credo abbia registrato uno dei tassi di astensione più alto di sempre, eppure la notizia è sfumata immediatamente e si è parlato solo delle percentuali degli eletti.