Il camerata Grillo

[Robert]

che poi spero di sbagliarmi ma mi pare che sti coglioni che vanno a fare i dirigenti non abbiano orari a differenza dell'operaio che stacca e va a farsi i cazzi suoi

I padroni che conosco io gli orari se li fanno da sè e lavorano meno dell'operaio.
Solo i piccoli artigiani lavorano di più.

Ma questa é metafisica.
Il quadro si becca la responsabilità di scelte strategico finaziarie per la macchinetta aziendale e il finesettimana lungo?
Ahahahah.....

Questo è un modo di ragionare capitalistico e moderno (cioè vecchio).
Conta anche il prestigio e l'adrenalina di comandare su dei sottoposti, pur se indorata la cosa come "primo operaio fra i pari".
Non ci sarebbe un solo padrone ma gli operai più "esperti e smart" a cui gli altri operai delegherebbero la guida dell'azienda poi votando di volta in volta in assemblea le scelte strategiche, come appunto nelle cooperative (quelle vere).
Ed in ogni momento un operaio dirigente potrebbe essere sfiduciato da un operaio semplice.

[Miles]

I padroni che conosco io gli orari se li fanno da sè e lavorano meno dell'operaio.
.

Si ma in Italiano quelli che conosci te si chiamano papponi, non padroni.

Eddai cazzo, non conosco imprenditore che si sfascia il culo meno di 10 ore al giorno.

[amerigodumini]

I padroni che conosco io gli orari se li fanno da sè e lavorano meno dell'operaio.
Solo i piccoli artigiani lavorano di più.

Questo è un modo di ragionare capitalistico e moderno (cioè vecchio).
Conta anche il prestigio e l'adrenalina di comandare su dei sottoposti, pur se indorata la cosa come "primo operaio fra i pari".
Non ci sarebbe un solo padrone ma gli operai più "esperti e smart" a cui gli altri operai delegherebbero la guida dell'azienda poi votando di volta in volta in assemblea le scelte strategiche, come appunto nelle cooperative (quelle vere).
Ed in ogni momento un operaio dirigente potrebbe essere sfiduciato da un operaio semplice.

Ma basta.

[Robert]

Si ma in Italiano quelli che conosci te si chiamano papponi, non padroni.
Ma stai scherzando vero?
Eddai cazzo, non conosco imprenditore che si sfascia il culo meno di 10 ore al giorno.

Ma basta.

Ma basta te, sei vecchio!
Una macchietta di Silvio.

[Giò]

Ma basta te, sei vecchio!
Una macchietta di Silvio.

Robert, c'hai la fissa.

[Robert]

Robert, c'hai la fissa.

Il fascismo non è capitalismo, non ci possono essere equivoci.
Se uno è capitalista non è fascista.
Chiamalo reazionario, nazionalista, conservatore, libertario etc ma non fascista.
Perchè il concetto del capitalismo è il profitto sopra tutto.

[Giò]

Trovo valide alcune tue considerazioni ma , indubbiamente, ci sono anche dei punti di divergenza.
Io penso che l'idea di rendere "pubblico" un sindacato sia qualcosa di comunque conforme con la natura che esso svolge. Infatti il sindacato non si rivolge a 4 o 5 persona ma ad una collettività che possiamo chiamare, a seconda del linguaggio utilizzato o del proprio background politico, "categoria" o "classe". Il problema, però, nasce quando pubblico = stato e lo stato, purtroppo, è in mano a categorie come quelle che, diciamocelo, hanno in buona parte condizionato le scelte di Mussolini: la borghesia e la monarchia. Almeno nel Ventennio.
In questo caso il sindacato effettuerà pure delle concessioni ai lavoratori ma rimarrà subordinato agli interessi delle classi/categorie dominanti.
Non è facile dare una risposta chiara ed esaustiva a chi si domanda quale debba essere la reale natura di un'istituzione come quella sindacale.
Tuttavia esistono due esperienze, esperienze che talvolta vengono percepite positivamente anche dal variegato mondo della dx radicale: le Fa.Sin.Pa e il sindacalismo peronista. Esperienze entrambe argentine.
Il primo modello prevede una sorta di socializzazione integrale , dove non interviene uno stato burocratico modello URSS, grazie alla quale sparisce pacificamente la figura del "padrone".
Il secondo modello, invece, è il risultato dell'opera di un grandissimo stratega come Juan Domigno Perón. Perón non decise di abolire i sindacati MA DI EGEMONIZZARNE UNO per renderlo il più consistente ed il più amato dai lavoratori.
Queste due, a mio avviso, sono le scelte sulle quali puntare. Certo, in Italia i sindacati fanno alquanto schifo e ti passa in cinque minuti la voglia di "egemonizzarli" . Ma se uno statista, tra vent'anni, dovesse decidere di puntare sul neonato sindacato di CPI invece che sulla triplice o sull'UGL , certamente si aprirebbero scenari insoliti e interessanti.
Per quanto riguarda il modello Fa.Sin.Pa: è chiaro che non possiamo dall'oggi al domani socializzare ogni azienda possibile e immaginabile mandando il paese a ramengo. Sarebbe assurdo. Sarebbe come se un comunista con poca materia grigia, l'opposto di un Preve, dicesse: << Domani si farà la rivoluzione ed entro 24 ore nazionalizzeremo ogni forma di proprietà privata >>. Il primo passo, quindi, sarà quello di instaurare un modello di cogestione simile alla Mitbestimmung tedesca e, in seguito, passare a quanto proposto al punto uno.

Pareri e teorizzazioni personali, sia ben chiaro!

Le corporazioni nascono come associazioni, spontaneamente costituitesi, ordinate al perfezionamento fisico, economico, morale e religioso degli associati. Chi esercita il medesimo mestiere si dà reciproca assistenza. Nelle corporazioni si tutelano i singoli membri dalla concorrenza sleale e si cura la formazione dell'apprendista.
Le corporazioni hanno avuto col tempo una loro evoluzione, ma con la Rivoluzione francese e i suoi derivati sono state accantonate. Sparisce quindi quell'articolazione sociale particolare che funge da mediazione tra la suprema autorità dello Stato e i singoli individui. L'individuo ha di fronte a sé solo lo Stato e viceversa. Questo ha portato ad un impoverimento della società ed ha ridotto l'esistenza di associazioni e società ad un fatto da legare esclusivamente alla sfera individuale senza alcun riconoscimento giuridico - sia esso di tipo pubblico o privato. In tal senso, sono interessanti questi articoli del gesuita d'Azeglio, scritti e pubblicati proprio mentre questo processo era in pieno svolgimento: http://forum.termometropolitico.it/f...pi-morali.html
Il sindacalismo nasce come tentativo di sopperire a questo sconvolgimento della compagine sociale avvenuto nella modernità.
Solo che, a causa dei tempi, esso si volge non solo nel senso di salutare reazione alla scomparsa delle corporazioni, ma presto assume un carattere politico ben preciso e si confonde con i fini politici di chi lo anima.
Ecco che allora il sindacalismo assume, come ad esempio in Italia, un ruolo di eversione dall'ordine costituito e spesso non solo per reazione a situazioni di oggettiva ingiustizia sociale ma con finalità di ordine politico o di tipo particolaristico che lungi dal restaurare la perduta organicità della società e della comunità contribuiscono a sfaldare ulteriormente i legami sociali residui.
E' per questo motivo che il Fascismo, reagendo a questa situazione e cercando di porvi rimedio, taglia la testa al toro e mette fuorilegge tutti i sindacati di vario orientamento politico, a prescindere dai loro meriti e demeriti nella tutela degli interessi dei lavoratori iscritti. Le spinte centrifughe presenti nella società vanno ridotte al minimo e il prezzo da pagare per la stabilità e l'ordine in seno alla comunità politica nell'ordine economico-sociale è una restrizione di quelle libertà ritenute non essenziali.
Lo Stato fascista è borghese, nel senso che è uno Stato classista? Questa è una considerazione che trae la chiave di lettura marxista della dittatura fascista. Si può obiettare che effettivamente i massimi esponenti del Fascismo, anche se di umili origini come nel caso di Mussolini, non è che fossero tutti, al momento della presa del potere, semplici operai. Ma questo elemento non è sufficiente per relegare lo Stato fascista a sovrastruttura espressione del dominio della classe borghese sulle classi subalterne (o presunte tali). Tralascio il discorso sulla monarchia, perché l'esistenza di un sovrano che regna in quanto è una testa coronata non ha mai di per sé impossibilitato l'esistenza di un ordine sociale articolato che garantisse alle parti tutela, conservazione e promozione, oltre che coordinamento e, qualora necessario, subordinazione.
Quanto alla situazione odierna, sicuramente l'esperimento della cogestione tedesca e della cosiddetta "economia sociale di mercato" può essere interessante ed in armonia con i fini del corporativismo, ma questi tendono non già ad una restrizione della proprietà privata, ma se mai ad una sua estensione, pur nell'ottica di una sua progressiva finalizzazione sociale. In parole povere, io non credo che si debba puntare, quasi marxisticamente, alla fine di quello che grossolanamente possiamo chiamare "padronato", ma se mai ad una moltiplicazione e ad un'estensione della possibilità, per tutti, di divenire proprietari e, in virtù di ciò, investiti di una maggiore responsabilità verso la collettività, senza con ciò menomare il carattere ed il ruolo privato della proprietà individuale - trattasi di una semplice casa, di un'impresa, ecc.

[Miles]

Il fascismo non è capitalismo, non ci possono essere equivoci.
.

Il fascismo è per la figa.
Uno che va a trans come dovremmo chiamarlo?

[Giò]

Il fascismo non è capitalismo, non ci possono essere equivoci.
Se uno è capitalista non è fascista.
Chiamalo reazionario, nazionalista, conservatore, libertario etc ma non fascista.
Perchè il concetto del capitalismo è il profitto sopra tutto.

Sicuramente non nel senso liberale del termine.
Che il Fascismo fosse però per l'abolizione progressiva del capitale o per una sua nazionalizzazione di massa è una cazzata.
Il fine era rendere il lavoro il soggetto dell'economia.
Altrimenti il Fascismo sarebbe stato comunismo.

[malignità on] ma poi tu non eri liberista? [malignità off]

[Samuel cramer 2]

è vero quello che dici sulla diversa mentalità di operai e imprenditori ma non tutti gli imprenditori sono eguali fra loro e nemmeno tutti gli operai.
Ci sono imprenditori che tendono a disinteressarsi della loro azienda, a lavorare il minimo possibile perchè tanto loro sono i padroni e i profitti ci sono sempre...
e ci sono operai che fanno gli straordinari, più capaci della media, i quadri etc
io penso che in una fabbrica socializzata si verrebbe presto a creare una naturale gerarchia fra operai semplici e operai dirigenti, con quest'ultimi che si gioverebbero di prestigio, qualche bonus e magari un ridotto orario di lavoro ma sarebbe una gerarchia leggera, tutti guadagnerebbero lo stesso salario, avrebbero lo stesso diritto di voto etc

Sono stato nella Cuba socialista ed ho conusciuto molti che venivano dal patto di Varsavia ed anche li chi aveva una maggiore posizione gerarchica lavorativa lavorava di più ed aveva maggiori privilegi degli altri, non si può pretendere che un infermiere abbia lo stesso salario e lo stesso numero di ore lavorative di un medico.