Crisi coreana

[blobb]

Come se la logistica ed i rifornimenti non fossero fondamentali in guerra... l'avevano cpaito i Romani un paio di mellenni fa...

bhe sai ti do una notizia sconvolgente nonostante i progressi (tranne per l'esercito usa? tutti gli altri usavano principalmente i cavalli per la logistica e i piedi per la fanteria... compreso germania e urss perchè specialmente nel teatro orientale le condizioni delle strade erano cosi pessime che solo i carretti riuscivano a camminare

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[Amati75]

Ci risiamo?

Quanta roba...
A tutto questo bisogna o meno scalare, ad esempio, i vari milioni di dollari di materie prime, anche fondamentali per la guerra, che dagli USA andarono alla Germania nazista?
Per dirne un'altra, visto che si parla di autocarri: la Ford, che produsse decine di migliaia di autocarri e mezzi pesanti per l'esercito tedesco, alla fine della guerra chiese al governo USA sette milioni di dollari di risarcimento per i danni ai suoi stabilimenti tedeschi. A quanto pare ne ottenne solo mezzo milione, ma mica perché aveva lavorato per il nemico; ma per via di "metodi contabili discutibili"...

Facciamo due conti; il fronte russo fu aperto nel giugno del 1941. Fino al 1943, l'impegno maggiore dei tedeschi "ad occidente" era in Africa, con le cinque divisioni dell'Afrikakorp (150'000 uomini al massimo). Dal settembre '43, sul fronte italiano erano impegnati tra i 500'000 e il milione di uomini, con un compito più "ritardatore" che altro. A questi si aggiunsero, nel giugno del '44, i 700'000 uomini dislocati in Francia, per un totale (volendo largheggiare) di 2 milioni di uomini. Ebbene, all'inizio della guerra l'esercito tedesco aveva 6,5 milioni di uomini, numero aumentato nel corso del conflitto. A partire dall'estate del 1941, almeno tre-quattro milioni di uomini e relativi mezzi (probabilmente molti di più) erano in Russia, ovvero nella migliore delle ipotesi il doppio di quelli che si trovarono di fronte gli Alleati in Francia ed Italia.

Solito discorso che non tiene per nulla conto della topografia del terreno e dell'ampiezza dei territori in questione.


Poi il discorso e' semplice, che avrebbero fatto i Russi all'inizio se si fossero trovati davanti quei 2 milioni di soldati e mezzi in piu'?

Con quelli che ci andarono per poco non persero, ergo anche con meno di due milioni e mezzi addizionali il risultato sarebbe stato diverso.

La FORD in Germania allo scoppio della Guerra fra USA e Germania, secondo te, era ancora controllata da Detroit?

[Amati75]

bhe sai ti do una notizia sconvolgente nonostante i progressi (tranne per l'esercito usa? tutti gli altri usavano principalmente i cavalli per la logistica e i piedi per la fanteria... compreso germania e urss perchè specialmente nel teatro orientale le condizioni delle strade erano cosi pessime che solo i carretti riuscivano a camminare

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Dammi tutte le notizie che vuoi.... secondo te nelle retrovie, che sono parte fondamentale della catena logistica dei rifornimenti, che facevano...?
Portavano i materiali a mano?

Cmq.. toh, questi sono soldati Russi, indovina un po' che camion e':

[Halberdier]

Solito discorso che non tiene per nulla conto della topografia del terreno e dell'ampiezza dei territori in questione.


Poi il discorso e' semplice, che avrebbero fatto i Russi all'inizio se si fossero trovati davanti quei 2 milioni di soldati e mezzi in piu'?

Con quelli che ci andarono per poco non persero, ergo anche con meno di due milioni e mezzi addizionali il risultato sarebbe stato diverso.

La FORD in Germania allo scoppio della Guerra fra USA e Germania, secondo te, era ancora controllata da Detroit?

Quei 2 milioni di uomini erano in gran parte disponibili. In Italia non ce n'era bisogno (arrivarono nella metà del '43), in Francia si poteva fare a meno di una certaparte di essi. Un milione, forse uno e mezzo, di uomini e mezzi, senza contare quelli che erano di riserva nei Balcani e nella stessa Germania. Anche tenendo conto della geografia.
Per quanto riguarda la domanda sulla Ford... si.

[Amati75]

Quei 2 milioni di uomini erano in gran parte disponibili. In Italia non ce n'era bisogno (arrivarono nella metà del '43), in Francia si poteva fare a meno di una certaparte di essi. Un milione, forse uno e mezzo, di uomini e mezzi, senza contare quelli che erano di riserva nei Balcani e nella stessa Germania. Anche tenendo conto della geografia.
Per quanto riguarda la domanda sulla Ford... si.

Gran parte disponibili ? Ma dai su, non te la credi neanche tu.
Dubito seriamente che dopo lo scoppio delle ostilita' la Ford controllasse gli stabilimenti in Germania.

Gli aiuti ed il fronte Occidentale aiutarano l' URSS in mod osignificativoL

1-Meno truppe disponibili sul fronte orientale per i Tedeschi

2-Meno mezzi disponibili sul fronte orientale per i Tedeschi

3-Distruzione della capacita' produttiva, industirale ed economica della Germania, il fornte Orinetlae era i Russi,a non in Germania.

4-Continui rifornimenti da parte alleata ai Russi di:
-CIBO (difficile fare la guerra se non si mangia)
-Vestiario
-Mezzi fonamentali per la logistica ed i rifornimenti

5-Occupare la Germania su piu' fornti, nel mentre che la Russia aveva un solo fronte.

6-La Negazione alal Germania del canale di Suez e dei pozzi petroliferi medio-orientali

In sintesi, anche se si tratta di un se, le possibilita' di vittoria da parte Russa senza tlai punti sopra sarebbero state, come minimo, molto ridotte, cosi come le probablita; di vottoria da parte Tedesca molto aumentate.

[dDuck]

Facciamo due conti; il fronte russo fu aperto nel giugno del 1941. Fino al 1943, l'impegno maggiore dei tedeschi "ad occidente" era in Africa, con le cinque divisioni dell'Afrikakorp (150'000 uomini al massimo). Dal settembre '43, sul fronte italiano erano impegnati tra i 500'000 e il milione di uomini, con un compito più "ritardatore" che altro. A questi si aggiunsero, nel giugno del '44, i 700'000 uomini dislocati in Francia, per un totale (volendo largheggiare) di 2 milioni di uomini. Ebbene, all'inizio della guerra l'esercito tedesco aveva 6,5 milioni di uomini, numero aumentato nel corso del conflitto. A partire dall'estate del 1941, almeno tre-quattro milioni di uomini e relativi mezzi (probabilmente molti di più) erano in Russia, ovvero nella migliore delle ipotesi il doppio di quelli che si trovarono di fronte gli Alleati in Francia ed Italia.

Ma non puoi paragonare dei disgraziati mandati a morire con un fucile per due, se muore il compagno lo prendi in mano, con la migliore marina, aviazione ed esercito del mondo.

[Halberdier]

Gran parte disponibili ? Ma dai su, non te la credi neanche tu.

Un milione di uomini, che tra la metà del 1943 e il 1945 erano in Italia, prima non c'erano. Dov'erano?

Dubito seriamente che dopo lo scoppio delle ostilita' la Ford controllasse gli stabilimenti in Germania.

Dubbio legittimo, ma sia in Germania che in Francia (gli stabilimenti Ford in Francia lavorarono per la Wehrmacht) i dirigenti Ford rispondevano ai loro capi, che peraltro erano in ottime relazioni con i nazisti.

Gli aiuti ed il fronte Occidentale aiutarano l' URSS in mod osignificativoL

1-Meno truppe disponibili sul fronte orientale per i Tedeschi

2-Meno mezzi disponibili sul fronte orientale per i Tedeschi

3-Distruzione della capacita' produttiva, industirale ed economica della Germania, il fornte Orinetlae era i Russi,a non in Germania.

4-Continui rifornimenti da parte alleata ai Russi di:
-CIBO (difficile fare la guerra se non si mangia)
-Vestiario
-Mezzi fonamentali per la logistica ed i rifornimenti

5-Occupare la Germania su piu' fornti, nel mentre che la Russia aveva un solo fronte.

6-La Negazione alal Germania del canale di Suez e dei pozzi petroliferi medio-orientali

In sintesi, anche se si tratta di un se, le possibilita' di vittoria da parte Russa senza tlai punti sopra sarebbero state, come minimo, molto ridotte, cosi come le probablita; di vottoria da parte Tedesca molto aumentate.

Il fronte occidentale fu aperto in Italia nel 1943, dopo che l'URSS combatté per due anni consecutivi e vinse a Mosca, Leningrado e Stalingrado. Ci mancò poco che vincesse pure a Kursk, prima che tale fronte venisse aperto.
I rifornimenti cominciarono ad arrivare in modo significativo, nella migliore delle ipotesi, nel 1942. Fino a quel momento ha giocato decisamente più a favore dei russi la lunghezza delle linee di rifornimento tedesche (e gli attacchi nelle retrovie) che gli aiuti americani.

Edit: riguardo al "difficile fare la guerra se non si mangia"... beh, Leningrado è quasi riuscita a dimostrare che si può fare.

[Amati75]

Gran parte disponibili ? Ma dai su, non te la credi neanche tu.
Dubito seriamente che dopo lo scoppio delle ostilita' la Ford controllasse gli stabilimenti in Germania.

Gli aiuti ed il fronte Occidentale aiutarano l' URSS in mod osignificativoL

1-Meno truppe disponibili sul fronte orientale per i Tedeschi

2-Meno mezzi disponibili sul fronte orientale per i Tedeschi

3-Distruzione della capacita' produttiva, industirale ed economica della Germania, il fornte Orinetlae era i Russi,a non in Germania.

4-Continui rifornimenti da parte alleata ai Russi di:
-CIBO (difficile fare la guerra se non si mangia)
-Vestiario
-Mezzi fonamentali per la logistica ed i rifornimenti

5-Occupare la Germania su piu' fornti, nel mentre che la Russia aveva un solo fronte.

6-La Negazione alal Germania del canale di Suez e dei pozzi petroliferi medio-orientali

In sintesi, anche se si tratta di un se, le possibilita' di vittoria da parte Russa senza tlai punti sopra sarebbero state, come minimo, molto ridotte, cosi come le probablita; di vottoria da parte Tedesca molto aumentate.

Mi sono dimenticato un punto fondamentale:

1-Meno truppe disponibili sul fronte orientale per i Tedeschi

2-Meno mezzi disponibili sul fronte orientale per i Tedeschi

3-Distruzione della capacita' produttiva, industirale ed economica della Germania, il fornte Orinetlae era i Russi,a non in Germania.

4-Continui rifornimenti da parte alleata ai Russi di:
-CIBO (difficile fare la guerra se non si mangia)
-Vestiario
-Mezzi fonamentali per la logistica ed i rifornimenti

5- Ricevendo i mezzo di trasporti logisitci (camion, jeep, treni, ecc) i Russi poterno concentrare e quindi massimizzare la produzione di armamenti.

6-Occupare la Germania su piu' fornti, nel mentre che la Russia aveva un solo fronte.

7-La Negazione alal Germania del canale di Suez e dei pozzi petroliferi medio-orientali

[Halberdier]

Ma non puoi paragonare dei disgraziati mandati a morire con un fucile per due, se muore il compagno lo prendi in mano, con la migliore marina, aviazione ed esercito del mondo.

E quale sarebbe questo miglior esercito del mondo?

Mi sono dimenticato un punto fondamentale:

[...]
5- Ricevendo i mezzo di trasporti logisitci (camion, jeep, treni, ecc) i Russi poterno concentrare e quindi massimizzare la produzione di armamenti.
[...]

... sempre considerando che le jeep venivano prodotte pure in Russia (GAZ), i campion anche ed i treni pure. La ZIL produsse un milione di camion tra il '34 e il '55, ed immagino che la maggior parte siano stati costruiti durante la guerra.

[Amati75]

Un milione di uomini, che tra la metà del 1943 e il 1945 erano in Italia, prima non c'erano. Dov'erano?

Norvegia, Francia, Grecia, Yugoslavia, NordAfrica, tutte truppe e mezzi (cosi come capacita' industriale ) che non poterono essere utilizzate nell' est.

Dubbio legittimo, ma sia in Germania che in Francia (gli stabilimenti Ford in Francia lavorarono per la Wehrmacht) i dirigenti Ford rispondevano ai loro capi, che peraltro erano in ottime relazioni con i nazisti.

Essere in ottimo rapporti prima della guerra e POTER comunicare e dirigere le operazioni da Detroit in una situazione di gurra fra i due paesi.

Il fronte occidentale fu aperto in Italia nel 1943, dopo che l'URSS combatté per due anni consecutivi e vinse a Mosca, Leningrado e Stalingrado. Ci mancò poco che vincesse pure a Kursk, prima che tale fronte venisse aperto.
I rifornimenti cominciarono ad arrivare in modo significativo, nella migliore delle ipotesi, nel 1942. Fino a quel momento ha giocato decisamente più a favore dei russi la lunghezza delle linee di rifornimento tedesche (e gli attacchi nelle retrovie) che gli aiuti americani.

Rimane il fatto che truppe addizionali, mezzi, rifornimenti e capacita' indsutriali tenute ferme e a disposizione per il fronte Occidentale avrebbero potute essere utilizzate nel fontre orientale, che gia' di per se fu in equilbrio (anzi, basti pensare questi assets addizionali cosa avrebbero voluto dire nella fase iniziale di spinta Tedesca) per parechcio tempo.

Sull' importanza dei rifornimenti USA alla Russia specie ad esempio i camion, beh pure Kruschev nelle sue memorie ne tenne conto..