La Spagna nell'Asse

[Ringhio]

La linea non mi fido, bella prova, casualmente però linee difensiva analoghe venne previste anche al confine con la Francia e Yugoslavia.

Peccato che in quella conosciuta con il nome di linea NON MI FIDO i lavori di approntamento proseguirono sino all'inizio del 1943.Inoltre, dopo l'8 settembre i gauleiter mandati da Hitler misero immediatamente sotto diretta sovranità tedesca le regioni al confine con l'ex Austria, questa cosuccia girava nella testa di Hitler da un po, non trovi, o pensi che siano state iniziative estemporanee?

Due, citi De Felice ma non esiste nessuna prova, NULLA che provi la teoria dell'invasione dell'Itali, NULLA.

Infatti, quando in pochissimo tempo l'Italia venne invasa, i piani furono approntati in un batter d'occhio, sono proprio bravi questi teutonici, ma così bravi?
L'operazione Alarico fu approntata in pochissimo tempo, cosa ti chiude così tanto la testolina dal non poter comprendere che non era così fondamentale?

Ora, tu puoi fare storia come ti pare, ma senza prove le tue teorie hanno valore quanto Giacobbo.

Io non faccio storia con le teorie, questa la rimando al mittente, non soo, denunciò il tuo modo subdolo di tentare d'invalidare le mie fonti, DE FELICE e non io afferma queste circostanze. E vedi di non barare, spostando il fulcro a tuo piacimento.

Tre,sarei curioso di sapere come ci arrivava a Suez nel 1940 Graziani, a piedi? O forse De Felice ci dice che in realtà c'erano quadriliardi di carri armati e camion?

Ma caro, cosa vorresti farmi credere che se Graziani avesse messo in atto una offensiva seria appena entrati in guerra l'Italia non sarebbe stata vittoriosa fino a Suez?
Non ci posso credere che sei così sprovveduto. Nel Giugno del 1940 le nostre forze avrebbero potuto fare un boccone delle scalcinate truppe inglesi. Purtroppo come al solito e per varie ragioni, fummo titubanti e arrendevoli, dopo pochi mesi la situazione mutò completamente anche se, sulla nostra sconfitta con relativa enorme perdita di materiali ed uomini in quello scacchiere, ancora oggi, molte cose non sono chiare.
Il fine al di la del come era Suez. Tu puoi anche strapparti i capelli, ma solo Suez poteva chiudere i ponti alla flotta inglese.

Per favore, io non ho certo dato colpa della II GM a Mussolini, ma piantiamola con questa fantastoria.

Che cazzo, GRAZIE, almeno questo!!!

[Ringhio]

bè francesi e inglesi si arricchirono e di molto con le colonie, gli italiani mai perchè arrivarono relativamente tardi e tra guerre e lavori ci smenarono dei miliardi in investimenti.

Che il tentativo di occupare l'URSS era una follia sono d'accordo anche perchè al massimo Hitler avrebbe cacciato i sovietici al di là degli Urali, non oltre, la Russia asiatica non gli interessava.

Quindi non credo che ci sarebbe stato mai armistizio o trattato di pace e la guerriglia sovietica sarebbe continuata e, dal'Asia essi avrebero ricevuto aiuti anglo-americani, occhio perchè agli intelligentoni Ringhio e UL tutto questo non risulta quindi per loro siamo dei minorati mentali

Loro hanno studiato De Felice capisci?

E' molto chiederti un minimo di serietà?
Le tue supposizioni da FANTASTORIA non sono oggetto di discussione e fino a quando resti sul fantasy puoi affermare tutto quello che vuoi.
Io non ti ho mai dato del minorato mentale, al limite di colui che ignora, infine, visto che ti stai fissando, cortesemente potresti smentire il fatto che DE FELICE sia stato il più grande storico mondiale del fascismo?
Così magari scopriamo le carte.

[FrancoAntonio]

Ottimo, più o meno aderente con la storia, ti prego di finirla di fare ironia spicciola e di poco valore su DE FELICE, e visto che ci siamo, al di la delle facili amenità tu hai studiato DE FELICE?
Inoltre, su Suez, non solo si poteva rifornire il corno d'Africa, ma si poteva estromettere definitivamente l'Inghilterra dal Mediterraneo, perse Suez e Alessandria senza il controllo di Gibilterra, nel Mediterraneo potevano entrare solo sparuti sommergibili e qualche nave della flotta russa attarverso il mar nero, poca robba e di poco valore strategico.
Ovviamente, l'influenza sul Golfo Persico sarebbe stata massiva da parte di chi controllava Suez e i paesi di cui sopra.

per controllare il medio Oriente ci mancava poco: Egitto, Iran, Irak, persino Afghanistan, Siria e Libano ne avevano abbastanza dell'arroganza britannica e francese, i loro governi erano quasi tutti anti-inglesi e filo asse e con una buona politica dipolomatica si potevano veramente ottenere risultati strabilianti, fino a minacciare direttamente l'inghilterra in India da Occidente (mentre da Oriente il Giappone era già in Birmania e Thailandia).

Purtroppo è notorio che la diplomazia germanica guidata dall'ex venditore di spumanti Von Ribbentrop (che Mussolini stesso defini' una persona stupida e ottusa) non era un gran che e gli obbiettivi di Hitler erano soprattutto continentali verso il Drang nach Osten

[FrancoAntonio]

E' molto chiederti un minimo di serietà?
Le tue supposizioni da FANTASTORIA non sono oggetto di discussione e fino a quando resti sul fantasy puoi affermare tutto quello che vuoi.
Io non ti ho mai dato del minorato mentale, al limite di colui che ignora, infine, visto che ti stai fissando, cortesemente potresti smentire il fatto che DE FELICE sia stato il più grande storico mondiale del fascismo?
Così magari scopriamo le carte.

No ma se ti dici che una cosa non ti risulta perchè De Felice non l'ha scritto e quindi dico fandonie la trovo una cosa ridicola, mica de Felice ha affrontato tutti gli aspetti, nessuno escluso

[FrancoAntonio]

almeno sul fatto che la Germania era potentissima a livello militare ma debolissima a livello diplomatico e che con tutte le strabilianti vittorie che ebbe avrebbe potuto sfruttare 1000 volte meglio la situazione spero che siamo tutti d'accordo: se invece di fucilare gli ucraini man mano che l'esercito tedesco avanzava avesse permesso la nascita d uno stato anche fantoccio antisovietico forse la storia della guerra in Russia non si sarebbe svolta cosi'.
Il problema di Hilter è che in fondo era un sentimentale e che tra i suoi collaboratori piu' stretti si attorniava di gente che amava piuttosto che di persone veramente competenti: un Ribbentrop agli esteri fu una sciagura (questo lo scrisse piu' volte anche Mussolini), come anche Goering che enormemente arricchitosi cadde in una specie di corsa diventare sempre piu' ricco e potente trascurando al guerra

[Silver Dollar]

almeno sul fatto che la Germania era potentissima a livello militare ma debolissima a livello diplomatico e che con tutte le strabilianti vittorie che ebbe avrebbe potuto sfruttare 1000 volte meglio la situazione spero che siamo tutti d'accordo: se invece di fucilare gli ucraini man mano che l'esercito tedesco avanzava avesse permesso la nascita d uno stato anche fantoccio antisovietico forse la storia della guerra in Russia non si sarebbe svolta cosi'.
Il problema di Hilter è che in fondo era un sentimentale e che tra i suoi collaboratori piu' stretti si attorniava di gente che amava piuttosto che di persone veramente competenti: un Ribbentrop agli esteri fu una sciagura (questo lo scrisse piu' volte anche Mussolini), come anche Goering che enormemente arricchitosi cadde in una specie di corsa diventare sempre piu' ricco e potente trascurando al guerra

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[Xander.XVII]

Peccato che in quella conosciuta con il nome di linea NON MI FIDO i lavori di approntamento proseguirono sino all'inizio del 1943.Inoltre, dopo l'8 settembre i gauleiter mandati da Hitler misero immediatamente sotto diretta sovranità tedesca le regioni al confine con l'ex Austria, questa cosuccia girava nella testa di Hitler da un po, non trovi, o pensi che siano state iniziative estemporanee?

Chiariamo che si chiama Vallo Alpino ("Non mi fido" ricalca ironicamente la linea Sigfrido), comunque verissimo quanto dici, ma ti ho risposto che linee fortificate esistevano anche ai confini con Francia, Yugoslavia e persino Svizzera (con quest'ultima non del tutto approntati).
Ovviamente si temeva più la Germania che la Yugoslavia, ma concederai che, anche il fatto che il Vallo Alpino sia stato programmato dal 1931 (benché seri lavori iniziassero solo dal 1934 per poi riprendere nel 1939), non fornisce comunque un adeguata prova.
Indubbiamente prova che Mussolini( a ragione ) non si fidava di Hitler (e quando mai ho detto il contrario?) ma è lungi dal definire certa un'invasione tedesca.



[QUOTE]Infatti, quando in pochissimo tempo l'Italia venne invasa, i piani furono approntati in un batter d'occhio, sono proprio bravi questi teutonici, ma così bravi?
L'operazione Alarico fu approntata in pochissimo tempo, cosa ti chiude così tanto la testolina dal non poter comprendere che non era così fondamentale?
Alarico fu iniziata ad essere pianificata dall'8 Maggio 1943 quando il collasso in Nord Africa appariva evidentissimo e lo sfacelo dell'Italia chiaro.
Il Piano Alarico NON doveva occupare l'Italia in sé per le sue risorse o armi (anche se poi requisirono anche i cessi quando potevano) ma, come dice la direttiva stessa, "per prevenire un'uscita Italiana dall'Asse".
Ora, a Maggio 1943 non c'erano ancora stati né il 25 Luglio né l'8 settembre, potremmo arguire per giorni su quanto questi due avvenimenti influirono sulle vicende successiva, ma è evidente che i tedeschi già avevano pianificato l'occupazione dell'Italia onde prevenire l'apertura di un corridoio verso il Sud della Germania.
Indubbiamente l'armistizio poteva essere gestito meglio e lungi da me difendere quei rivoltanti Savoia, ma per carità, è altresì vero che Alarico non nasce da pianificazioni antecedenti di anni ma dalle contingenze del momento, come fu Unternehmen Felix o Fall Blau.


[QUOTE]Io non faccio storia con le teorie, questa la rimando al mittente, non soo, denunciò il tuo modo subdolo di tentare d'invalidare le mie fonti, DE FELICE e non io afferma queste circostanze. E vedi di non barare, spostando il fulcro a tuo piacimento.
Ma allora cita le affermazioni chiavi (non ti chiedo di riportare intere pagine ma giusto gli stralci essenziali) perché io De Felice non lo ho, al momento non posso né comprarlo né prenderlo in biblioteca e per tanto sono impossibilitato a verificarlo.
Non che ti dia del bugiardo, sia chiaro, solo che viene continuamente nominato e allora vorrei vedere i pezzi chiave delle fonti.

Ma caro, cosa vorresti farmi credere che se Graziani avesse messo in atto una offensiva seria appena entrati in guerra l'Italia non sarebbe stata vittoriosa fino a Suez?
Non ci posso credere che sei così sprovveduto. Nel Giugno del 1940 le nostre forze avrebbero potuto fare un boccone delle scalcinate truppe inglesi. Purtroppo come al solito e per varie ragioni, fummo titubanti e arrendevoli, dopo pochi mesi la situazione mutò completamente anche se, sulla nostra sconfitta con relativa enorme perdita di materiali ed uomini in quello scacchiere, ancora oggi, molte cose non sono chiare.
Il fine al di la del come era Suez. Tu puoi anche strapparti i capelli, ma solo Suez poteva chiudere i ponti alla flotta inglese.

Sì ma a Suez non ci puoi arrivare a piedi e la logistica Italiana era terribile (i problemi di Rommel riguardo i rifornimenti non risiedevano nel portarli in Libia ma nel portarli a fronti a causa della penuria di buone strade e ferrovie).

[TheMeroving]

Salve xander, ben ritrovato!
Come al solito, quando le cose non ti piacciono o non ti vanno giù, inizi ad addebitarmi fatti storici, che io mi limito a mettere in risalto e come mio solito a circostanziare e contestualizzare, spero tu abbia letto tutti i miei post, ne sono quasi sicuro, dato per scontato, ti chiedo, sai vero che Suez era nei piani, bene lo sai, anzi era prioritario, pertanto risolto il problema del periplo, ovviamente sai che Gibilterra è strategicamente importante, bene lo sai!
Ora, le coordinate che ti ho dato sul patto tripartito e sulle altre contigenze che ho portato all'attenzione sono vere o no?
Sono vere, pertanto, le vostre chiacchiere stanno a zero, ed io non ti debbo spiegare nulla, personalmente, quello che debbo fare, onestamente e sinceramente è circostanziare quanto riporto, fatto abbondantemente!!
In merito al discorso Germania, ne abbiamo già discusson in abbondanze, a te sfugge un fatto, ora tu puoi fare il gradasso a boccie ferme ea distanza di sette decenni dai fatti di cui tratti.
Ma per comprendere ciò che fu, è importante ricostrauire anche il clima di quei mesi, studiati DE FELICE, ti ho fornito più volte le coordinate, NON IO, ma lui afferma che il sentore e le paure del Duce erano quelle, esistono anche altri indizi, sia al livello diplomatico, sia negli archivi della Santa Sede, anche delle affermazioni di Hitler e di alcuni tra i suoi maggiori generali.
T'invito a non restare chiuso nella tua visione, te lo ribadisco, oggi è facile avere certezze, ma non è così scontato che lo stesso valesse all'epoca.

Il clima politico al quale tu fai riferimento è ben descritto in "Mussolini l'Alleato" dallo stesso De Felice il quale, del fatto che Mussolini temesse una invasione dell'Italia da parte dell'alleato, non fa che vaghi accenni soprattutto in riferimento ai lavori di rafforzamento della linea di confine con l'Austria dei quali non si ordina l'interruzione.
Se è pur vero che Mussolini temesse lo strapotere di una Germania vincitrice della Guerra è anche vero che i suoi timori erano più che altro orientati in un 'ottica geopolitica continentale e secondo il profilo di interessi strategici di potenza.
Mussolini infatti temeva che nonostante le rassicurazioni tedesche, il Fuhrer accampasse diritti sull'Africa sul Mediterraneo e sui balcani, da sempre terreno di caccia preferito della politica estera fascista.
In definitiva più che temere una invasione militare Mussolini, temeva una Germania dominante in Europa che avrebbe potuto relegare l'Italia ad un ruolo di stato satellite e mortificarne le ambizioni di potenza imperialista.

[Ringhio]

[QUOTE=Xander.XVII;4355033]Chiariamo che si chiama Vallo Alpino ("Non mi fido" ricalca ironicamente la linea Sigfrido), comunque verissimo quanto dici, ma ti ho risposto che linee fortificate esistevano anche ai confini con Francia, Yugoslavia e persino Svizzera (con quest'ultima non del tutto approntati).
Ovviamente si temeva più la Germania che la Yugoslavia, ma concederai che, anche il fatto che il Vallo Alpino sia stato programmato dal 1931 (benché seri lavori iniziassero solo dal 1934 per poi riprendere nel 1939), non fornisce comunque un adeguata prova.
Indubbiamente prova che Mussolini( a ragione ) non si fidava di Hitler (e quando mai ho detto il contrario?) ma è lungi dal definire certa un'invasione tedesca.

Amico mio, di sicuro vi è solo la morte, io di sicuro non affermo nulla, mi limito a riportare e in minima parte a comporre.
Neanche io ho mai scritto che sta benedetta invasione fose "certa", perchè e semplicemente NON LO ERA, ma questo cosa dovrebbe significare storicamente?
Vi era il timore, vi erano gli indizi, lo stato d'animo dell'epoca la metteva nel conto, e il fatto che si spendessero centinaia di milioni di lire e si utilizzassero migliaia di uomini, distraendoli dalla produzione bellica, ha un valore, non se ne esce, al di la dei piani e di tutto il resto.
Oggi, non abbiamo tutti gli elementi per dare certezze, ma se vogliamo comprendere la storia, dobbiamo dare dignità a quello che abbiamo.

Infatti, quando in pochissimo tempo l'Italia venne invasa, i piani furono approntati in un batter d'occhio, sono proprio bravi questi teutonici, ma così bravi?
L'operazione Alarico fu approntata in pochissimo tempo, cosa ti chiude così tanto la testolina dal non poter comprendere che non era così fondamentale?

Alarico fu iniziata ad essere pianificata dall'8 Maggio 1943 quando il collasso in Nord Africa appariva evidentissimo e lo sfacelo dell'Italia chiaro.
Il Piano Alarico NON doveva occupare l'Italia in sé per le sue risorse o armi (anche se poi requisirono anche i cessi quando potevano)


Su questa frase non concordo affatto, e qui mi rifaccio ad un documento molto recente e molto ben fatto, un dossier della rivista storia militare a firma di Filippo CAPPELLANO, edito nel 2012 e strutturato su due volumi, il primo:
"ESERCITO ITALIANO NEL 1943 "EVOLUZIONE TATTICA 1935-1943 E SITUAZIONE NELL'ULTIMO ANNO DI GUERRA" ; il secondo: "PRODUZIONE BELLICA 1940 - 1943 E DOTAZIONI ALLA VIGILIA DELL'ARMISTIZIO".
Si tratta di un lavoro molto ben fatto, fin nei minimi particolari, e su questo punto sono pronto a battermi come una tigre, le condizioni delle nostre FFAA alla vigilia dell'armistizio, NON ERANO COSI PESSIME come si raccontano da 70 anni, la sitiazione era si critica, ma come si evince da questa opera e da altre passate, lasciammo ai tedeschi una quantità enorme di armi e materiali la stragrande maggioranza di buon valore tecnologico e immediatamente utilizzabile.

ma, come dice la direttiva stessa, "per prevenire un'uscita Italiana dall'Asse".
Ora, a Maggio 1943 non c'erano ancora stati né il 25 Luglio né l'8 settembre, potremmo arguire per giorni su quanto questi due avvenimenti influirono sulle vicende successiva, ma è evidente che i tedeschi già avevano pianificato l'occupazione dell'Italia onde prevenire l'apertura di un corridoio verso il Sud della Germania.
Indubbiamente l'armistizio poteva essere gestito meglio e lungi da me difendere quei rivoltanti Savoia, ma per carità, è altresì vero che Alarico non nasce da pianificazioni antecedenti di anni ma dalle contingenze del momento, come fu Unternehmen Felix o Fall Blau.

Ma indirettamente mi dai ragione, se le contingenze lo avessero reso necessario, i piani operativi sarebbero stati messi sul tavolo in poco tempo, cosa cambia con la tua e la mia considerazione?
UNA COSA SOLA LA DATA, tu parli del 1943 io del 1939.

Io non faccio storia con le teorie, questa la rimando al mittente, non soo, denunciò il tuo modo subdolo di tentare d'invalidare le mie fonti, DE FELICE e non io afferma queste circostanze. E vedi di non barare, spostando il fulcro a tuo piacimento.

Ma allora cita le affermazioni chiavi (non ti chiedo di riportare intere pagine ma giusto gli stralci essenziali) perché io De Felice non lo ho, al momento non posso né comprarlo né prenderlo in biblioteca e per tanto sono impossibilitato a verificarlo.
Non che ti dia del bugiardo, sia chiaro, solo che viene continuamente nominato e allora vorrei vedere i pezzi chiave delle fonti.

Guarda che mi chiedi una cosa tutt'altro che semplice, e ti perdono solo perchè non conosci DE FELICE, in realtà, quando posso riporto le fonti e se non erro sul patto tripartito ho circostanziato a dovere con tanto di riferimenti di archivio, tradotto fonte primaria e secondaria!
Per quel che concerne la questione dello stato d'animo del Duce e di parte del suo gruppo dirigente nei confronti della Germania, ne trovi traccie in diversi volumi e soprattutto nei tratti che sviscerano i rapporti diplomatici tra Roma e Berlino, comunque, malgrado tutto ritengo la tua richiesta legittima, anche se esaudirla mi farà perdere molto tempo, CHE NON HO, se avrai pazienza la esaudirò.




Sì ma a Suez non ci puoi arrivare a piedi e la logistica Italiana era terribile (i problemi di Rommel riguardo i rifornimenti non risiedevano nel portarli in Libia ma nel portarli a fronti a causa della penuria di buone strade e ferrovie).

Xander, non fare lo gnorri, non è da te, se Graziani avesse ricevuto l'ordine di attaccare nel giugno del 1940, saremmo arrivati a Suez, perchè se è vero che la situazione era precaria, quella inglese era ITERRIBILE, li avremmo spazzati via, senza se e senza ma, vi era una tale soverchiante presenza di forze che anche con le pietre avremmo vinto.
E TU LO SAI!!

[TheMeroving]

Amico mio, di sicuro vi è solo la morte, io di sicuro non affermo nulla, mi limito a riportare e in minima parte a comporre.
Neanche io ho mai scritto che sta benedetta invasione fose "certa", perchè e semplicemente NON LO ERA, ma questo cosa dovrebbe significare storicamente?
Vi era il timore, vi erano gli indizi, lo stato d'animo dell'epoca la metteva nel conto, e il fatto che si spendessero centinaia di milioni di lire e si utilizzassero migliaia di uomini, distraendoli dalla produzione bellica, ha un valore, non se ne esce, al di la dei piani e di tutto il resto.
Oggi, non abbiamo tutti gli elementi per dare certezze, ma se vogliamo comprendere la storia, dobbiamo dare dignità a quello che abbiamo.

Un conto è stabilire cosa è possibile, un altro è stabilire invece cosa è verosimile. Del fatto che prima del 1940 la Germania stesse preparando un invasione o anche semplicemente un'attacco ai danni dell'Italia non vi sono evidenze storiche se non vaghe ricostruzioni in base a rapporti diplomatici i quali per loro stessa natura sono basati su analisi politiche e non su prove concrete. Su di esse gli storici possono fornire interpretazioni che possono costituire oggetto di dibattito, ma che non possono essere vendute come realtà acclarate.
Inutile in tal senso tirare in ballo l'operazione Alarico che in tutta evidenza afferisce ad una fase del conflitto estranea al 1940.
Piuttosto come ho evidenziato nel post precedente molti storici, far i quali lo stesso De Felice si attardano sulla percezione che lo stesso Mussolini stava maturando circa il mutato quadro strategico che si andava profilando dopo i fulminanti successi della blitzkrieg nazista. Il timore del Duce era motivato piuttosto dalla consapevolezza che il suo ruolo nella guerra stava rischiando di risultare irrilevante e dal timore che i tedeschi coltivassero ambizioni inconciliabili con gli interessi italiani nel mediterraneo, in africa e nei balcani. Circostanza che nel quadro di una politica di potenza al termine della guerra (che Mussolini riteneva 'breve') avrebbe inevitabilmente condotto l'Italia a scontrarsi con la Germania.
Supporre invece che la Germania avesse potuto ritenere fruttuoso lanciarsi in una operazione di invasione del nostro territorio per meri scopi di vendetta o di acrimonia a seguito di una nostra mancata partecipazione alla guerra, mi appare quantomeno irrealistico.