La Spagna nell'Asse

[Ringhio]

Parecchio, in meglio per l'asse. Dico così perchè ritengo che una Spagna che si allea con la Germania e l'Italia contro l'Impero Britannico avrebbe avuto come capi Sanjurjo o Mola. Cioè generali molto più capaci militarmente di Franco, e che avrebbero chiuso la pratica con la Repubblica in tempi più brevi e quindi ottenendo una Spagna meno provata dalla guerra civile. Ma meno capaci dal punto di vista politico e strategico (Franco su questo aveva l'occhio molto lungo).
Ma devo ammettere che non so molto su questi due generali e sulla loro volontà di far entare il loro paese in guerra contro l'Impero Britannico, oltre che delle possibilità di Hitler nel convincerli.
Ponendo per assurdo un'eventualità del genere, Hitler non avrebbe avuto scampo se non perseguire una guerra anti-Inghilterra fino in fondo. Presa Gibilterra (e magari costretto Salazar ad entrare nel superclub dei fascisti europei) sarebbe stato obbligato ad andare anche su Malta, l'Egitto ed infine tentare ad ogni costo il Leone Marino. Rafforzare la Kriegsmarine (e la Unterseewaffe) a scapito delle Panzerdivision. E perciò Barbarossa posticipato di minimo 2 anni. Ma sapendo com'era volubile il Fuhrer e come cambiava idea in fretta, non era scontato neanche tutto ciò.

Purtroppo su Barbarossa sono d'accordo con Xander, anche se, una volta liquidata l'Inghilterra in tutto e per tutto, la situazione geopolitica e quella europea in generale avrebbe permesso all'Asse di avere un più ampio respiro e molto probabilmente, sia in Africa, sia in russia le cose sarebbero andate in modo diverso, infatti l'entrata in guerra degli USA in un contesto in cui l'Inghilterra e suoi possedimenti non esistevano più, avrebbe avuto un peso diverso, allora si che i paesi sud americani si sarebbero schierati prontamente con l'Asse e la stessa cosa dicasi per il MO in primis Iran e Iraq.
insomma vi è materiale per una previsione molto diversa, anche se, si tratta sempre di fantasie e poco più.

[portiere]

Purtroppo su Barbarossa sono d'accordo con Xander, anche se, una volta liquidata l'Inghilterra in tutto e per tutto, la situazione geopolitica e quella europea in generale avrebbe permesso all'Asse di avere un più ampio respiro e molto probabilmente, sia in Africa, sia in russia le cose sarebbero andate in modo diverso, infatti l'entrata in guerra degli USA in un contesto in cui l'Inghilterra e suoi possedimenti non esistevano più, avrebbe avuto un peso diverso, allora si che i paesi sud americani si sarebbero schierati prontamente con l'Asse e la stessa cosa dicasi per il MO in primis Iran e Iraq.
insomma vi è materiale per una previsione molto diversa, anche se, si tratta sempre di fantasie e poco più.

In una guerra occorre porsi un obbiettivo coerente e portarlo a fondo. Ora, è vero che la Germania questo obbiettivo non lo ebbe mai veramente (almeno in maniera seria) ma una Spagna nell'asse con la presa di Gibilterra avrebbe costretto i tedeschi ad una situzione solo ed esclusivamente anti-inglese. E quindi niente Barbarossa.

[TheMeroving]

Di solito non perdo il mio tempo con degli ignoranti patologici, ma visto che sono libero e non ho nulla da fare e preso atto che ancora oggi debbo fare la mia buona azione, vedrò di farti capire quanto TU sia lontano dal disquisire di ciò che fu.
Una domanda, in forza di quale riferimento storico circostanziato, contestualizzato e riscontrabile TU scrivi che Franco dovesse fare la guerra a USA-URSS?
Sai da quello che ne so io, l'intervento di Franco fu richiesto, in modo pressante nel 1940 e non oltre il 12 Febbraio del 1941, così come risulta dalla lettura dei diari di Bottai e Gorla, riferimenti di archivio in RENZO DE FELICE - MUSSOLINI E IL FASCISMO Volume 06 L'ITALIA IN GUERRA, Capitolo secondo "la guerra breve 1940-41", difatti il Duce il 12 Febbraio incontrò a Bordighera Franco e Serrano Suner, in questa occasione, malgrado sapesse bene le condizioni interne spagnole, Mussolini tentò per l'ultima volta di convincere il Caudillo a rompere gli indugi e a schierarsi con l'Asse, in ottemperanza agli accordi stilati con Htler dove si era deciso che ad intervenire su Franco, per convincerlo a scendere in campo ci avrebbe pensato l'Italia. A questa data, caro il mio DICEOPULO gli USA e l'URSS erano il primo NON BELLIGERANTE e il secondo alleato dell'Asse, in ossequio al patto Ribbentrop-Molotov, ora, potresti spiegare come mai tu hai scritto delle cose tantinello diverse?
Quando scrivo che ragioni sapendo come sono andate le cose, intendo proprio questo tipo di approccio mentale che tutto è tranne che storico.

Devo al solito invitarti ad un ripasso del testo di De Felice. Le richieste alla Spagna di partecipazione al conflitto non furono ne stressanti ne pressanti. Va invece rilevato come fu al contrario la Spagna che a metà del 1940 intavolò trattative diplomatiche con Berlino al fine di negoziare una sua partecipazione al conflitto in cambio di concessioni coloniali in Africa e in Sud America. Iniziative che in un primo momento furono accolte tiepidamente da Hitler il quale valutava il rapporto costi benefici non del tutto soddisfacente per via della evidente impreparazione militare spagnola. Per il Caudillo come per Mussolini il requisito era quello che la guerra fosse 'breve e vittoriosa'. Ovviamente l'onere maggiore dell'impegno bellico doveva toccare ai tedeschi. Italiani e spagnoli avrebbero goduto dei frutti della guerra senza offrire in cambio una adeguata contropartita in termini di impegno bellico. Solamente in seguito, alla fine del 1940, quando gli interessi tedeschi si volsero ad oriente e sorse la necessità di un consolidamento del fronte occidentale e Hitler avvertiva l'esigenza di coagulare forze spagnole e francesi in funzione anti britannica, le trattative con Madrid si riaccesero. Anche gli spagnoli, così come gli italiani, intendevano tuttavia avventarsi sulle spoglie del defunto impero coloniale francese, circostanza che avrebbe allontanato Vichy da un accordo con i tedeschi, motivo che determinò l'arenarsi dei negoziati. Ma il motivo reale e più efficace, come De Felice rileva, fu determinato da una presa di coscienza da spagnola, che la guerra avrebbe potuto non essere ne breve ne vittoriosa. Un calo di fiducia che De Felice imputa agli insuccessi e alla scarsità di iniziativa dal punto di vista militare dell'Italia Fascista.
Rileggiti quindi "Mussolini l'Alleato" Capitolo 2 Parte relativa alla questione spagnola.

[TheMeroving]

Tu non puoi giudicare nulla, tanto meno le mie arie, Mussolini non si nascose mai dietro le spalle di Hitler e questa affermazione è la riprova che tu non hai letto il testo a cui continuo a fare riferimento, pertanto, ho te lo studi o lascia perdere, arrampicarti sugli specchi non ti serve.
Inoltre la pagina che hai utilizzato per il tuo riferimento NON DICE nulla, devi darmi il capitolo, non tutte le edizioni sono uguali.
E comunque non debbo leggere nulla, il testo in questione lo sto ripassando da qualche settimana, e malgrado avessi le idee chiare anche prima, so perfettamente di cosa sto parlando, cosa che tu non puoi permetterti di affermare.
Ora, potrò sembrare saccente, ma ancora non leggo smentite a quello che ho affermato.
La colpa delle iniziali difficoltà nella campagna di Grecia è al di la di ogni ragionevole dubbio di Badoglio e di Ciano, tolte le responsabilità oggettive che sono del Duce, il resto delle tue illazioni non trova nessun conforto nei testi di DE FELICE.
Amen.

Troppo comodo attribuire i meriti delle conquiste a Mussolini e derubricare le sconfitte ad imperdonabili errori dei suoi subalterni. Per quanto Ciano, come De Felice rileva, nella questione greca fossa stata l'"anima nera" di Mussolini, non è possibile ritenere credibile che Mussolini si lasciasse dettare o imporre l'agenda strategica dai suoi sottoposti. Se Mussolini avallò l'attacco alla Grecia, significa che Mussolini reputava l'attacco alla Grecia funzionale agli interessi dell'Italia. Tutte le altre considerazioni hanno scarso valore in una analisi politica del periodo storico in discussione. Del resto la responsabilità della inefficienza e incapacità dello stato maggiore italiano era da attribuirsi allo stesso Duce e per motivi non certamente di responsabilità indiretta, ma come risultato di una scelta politica del tutto cosciente. Mussolini nel quadro di una politica di consolidamento del potere fascista all'interno dei gangli istituzionali e allo scopo di indebolire l'establishment militare tradizionalmente troppo vicino alla Corona, disgregò la compagine militare dal punto di vista dei centri di comando favorendo situazioni di conflitto personale, emarginando i più capaci e favorendo i più fedeli al regime. Ti consiglio in tal senso un ripasso del solito "Mussolini l'alleato Vol1" al capitolo 1 "Mussolini, le forze armate e la guerra parallela".

[Ringhio]

Troppo comodo attribuire i meriti delle conquiste a Mussolini e derubricare le sconfitte ad imperdonabili errori dei suoi subalterni. Per quanto Ciano, come De Felice rileva, nella questione greca fossa stata l'"anima nera" di Mussolini, non è possibile ritenere credibile che Mussolini si lasciasse dettare o imporre l'agenda strategica dai suoi sottoposti. Se Mussolini avallò l'attacco alla Grecia, significa che Mussolini reputava l'attacco alla Grecia funzionale agli interessi dell'Italia. Tutte le altre considerazioni hanno scarso valore in una analisi politica del periodo storico in discussione. Del resto la responsabilità della inefficienza e incapacità dello stato maggiore italiano era da attribuirsi allo stesso Duce e per motivi non certamente di responsabilità indiretta, ma come risultato di una scelta politica del tutto cosciente. Mussolini nel quadro di una politica di consolidamento del potere fascista all'interno dei gangli istituzionali e allo scopo di indebolire l'establishment militare tradizionalmente troppo vicino alla Corona, disgregò la compagine militare dal punto di vista dei centri di comando favorendo situazioni di conflitto personale, emarginando i più capaci e favorendo i più fedeli al regime. Ti consiglio in tal senso un ripasso del solito "Mussolini l'alleato Vol1" al capitolo 1 "Mussolini, le forze armate e la guerra parallela".

Ma non hai smentito nulla e non hai aggiunto nulla, sei solo rientrato nel giusto contesto, ovvio che il Duce ritenesse l'attacco alla Grecia funzionale agli interessi italiani, e dovresti fare anche tutta una serie di considerazioni, sui rapporti che la Grecia aveva con la GB e la Francia, non fa una piega e nel contesto a cui si fa riferimento, l'attacco alla Grecia aveva le sua GIUSTE ragioni, sulle responsabilità oggettive ho già dato, bastava che rileggevi i post precedenti, invece di lanciarti in disquisizioni senza ne capo e ne coda.
Tutte le altre considerazioni hanno valore altro che cazzi, solo che a te piace vedere solo ciò che ti fa comodo, invece io tendo a vedere tutto, e questa è la differenza che fa di me uno studioso e di te un conoscitore a piacere.
Sul fatto che il RE fosse filo monarchico, non ci sono dubbi, come non ci sono dubbi che il Duce, COME TUTTI GLI ALTRI POLITICI, PASSATI, PRESENTI E FUTURI, anche OGGI E' COSI', ha dato degli indirizzi politici e di contiguità politica ai generali che erano deputati al Comando.
Ma questo nont oglie e che i problemi del RE non erano solo di Comando e Controllo, ma anche di Ricerca e Sviluppo e comunque connaturati con una visione "antica" della guerra.
Insomma aiovopglia tu a tentare di ridurre tutto a "è colpa del Duce" non è così, che te piaccia o meno.
Inoltre, riguiardava solo il RE, non la RM e la RA.

[Cattivo]

Io avrei cercato alleati tra i regimi militari del Sudamerica come l'Argentina e il Brasile di Vargas e avrei evitato di aprire un fronte nel Pacifico che portò alla dispersione delle forze giapponesi.

Il Brasile era debole. I regimi militari sudamericani nacquero dopo la Seconda guerra mondiale.

[Flaviogiulio]

Cosa sarebbe cambiato se la Spagna fosse entrata in guerra assieme all'Asse?

Sicuramente l'ingresso in guerra della Spagna avrebbe mutato degli equilibri strategici, nel breve periodo, gli Alleati avrebbero potuto avere delle difficoltà in più nel mediterraneo, ma l'esito finale della guerra non sarebbe mutato. La seconda guerra mondiale non si è decisa certo per un episodio, del tipo Grouchy che non arriva in tempo a Waterloo, ma per la schiacciante superiorità di potenza bellica di uno schieramento rispetto all'altro, la Spagna nelle condizioni in cui era, non avrebbe certo rovesciato tale superiorità.

[TheMeroving]

Ma non hai smentito nulla e non hai aggiunto nulla, sei solo rientrato nel giusto contesto, ovvio che il Duce ritenesse l'attacco alla Grecia funzionale agli interessi italiani, e dovresti fare anche tutta una serie di considerazioni, sui rapporti che la Grecia aveva con la GB e la Francia, non fa una piega e nel contesto a cui si fa riferimento, l'attacco alla Grecia aveva le sua GIUSTE ragioni, sulle responsabilità oggettive ho già dato, bastava che rileggevi i post precedenti, invece di lanciarti in disquisizioni senza ne capo e ne coda.
Tutte le altre considerazioni hanno valore altro che cazzi, solo che a te piace vedere solo ciò che ti fa comodo, invece io tendo a vedere tutto, e questa è la differenza che fa di me uno studioso e di te un conoscitore a piacere.
Sul fatto che il RE fosse filo monarchico, non ci sono dubbi, come non ci sono dubbi che il Duce, COME TUTTI GLI ALTRI POLITICI, PASSATI, PRESENTI E FUTURI, anche OGGI E' COSI', ha dato degli indirizzi politici e di contiguità politica ai generali che erano deputati al Comando.
Ma questo nont oglie e che i problemi del RE non erano solo di Comando e Controllo, ma anche di Ricerca e Sviluppo e comunque connaturati con una visione "antica" della guerra.
Insomma aiovopglia tu a tentare di ridurre tutto a "è colpa del Duce" non è così, che te piaccia o meno.
Inoltre, riguiardava solo il RE, non la RM e la RA.

Chi ha anteposto il consolidamento del potere fascista sull' esercito all'efficienza del medesimo? Chi ha emarginato i più capaci fautori della moderna guerra lampo per favorire i vecchi tromboni di caporetto e delle trincee alpine?
Le responsabilità politiche precedono quelle operative e tattiche. Ripeto. Troppo comodo se fosse il contrario.

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[TheMeroving]

Sicuramente l'ingresso in guerra della Spagna avrebbe mutato degli equilibri strategici, nel breve periodo, gli Alleati avrebbero potuto avere delle difficoltà in più nel mediterraneo, ma l'esito finale della guerra non sarebbe mutato. La seconda guerra mondiale non si è decisa certo per un episodio, del tipo Grouchy che non arriva in tempo a Waterloo, ma per la schiacciante superiorità di potenza bellica di uno schieramento rispetto all'altro, la Spagna nelle condizioni in cui era, non avrebbe certo rovesciato tale superiorità.

Probabilmente la situazione bellica per i tedeschi sarebbe addirittura peggiorata ritrovandosi con due palle al piede invece di una sola.

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[Ringhio]

Chi ha anteposto il consolidamento del potere fascista sull' esercito all'efficienza del medesimo? Chi ha emarginato i più capaci fautori della moderna guerra lampo per favorire i vecchi tromboni di caporetto e delle trincee alpine?
Le responsabilità politiche precedono quelle operative e tattiche. Ripeto. Troppo comodo se fosse il contrario.

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Stronzate, le scelte non erano tattico-strategiche nel merito delle qualità degli ufficiali superiori, ma bensì nel merito della loro appartenenza politica e delle loro contiguità ideali con il regime, come al solito, improvvisando dimostri solo il pressapochismo della tua preparazione, indi, riconfermo, avveniva in passato quello che avviene anche oggi.
Saluti.