Il Crepuscolo degli dei

[Adorno]

A Cciappas,
aspetto una tua spiegazione... perchè io avrei gli occhi foderati di lardo???

Saluti al migliore

Catone

[Fuori_schema]

Originally posted by Catone
Egregi,

vedo con piacere che si è svilppato un dibattito interessante sull’uomo, la natura e la Storia.
Io sono Cristiano credente, e credo che nella Storia il Bene, voluto da Dio avrà la vittoria sul Male, che esiste come contraddizione Hegeliana al Bene…
Detto questo mi riallaccio al dibattito precedente sul sistema occidentale e mi rivolgo umilmente a persone dotte come Loi e il Mitteleuropeo.

Evidentemente dietro il vs linguaggio dotto, professionale, si nasconde il rigetto verso questo sistema occidentale liberaldemocratico e l’aspirazione ad un cambiamento radicale, che porti la società verso sistemi collettivistici, che si traducono poi nella distruzione del mercato e nella repressione di molte libertà individuali, sistemi quindi instabili, destinati a cadere per dare posto di nuovo al mercato ed alle iniziative individuali.
Io non so quale lezione voi abbiate tratto dal fallimento dei regimi comunisti, ma mi sembra che tu dovresti tenerne conto.

Io avevo spostato il discorso sui diritti e sull’economia in una scala mondiale, voi lo riportate solo sul mondo occidentale e specificatamente sull’Europa.
E qui lamentate l’esistenza della destrutturazione dei diritti, della compartimentazione dell’economia e di quant’altro e dietro questi paroloni la vs posizione sembra più vicina a quella dei No-global, che non a quella dello stesso Cofferati.
So per esperienza che continuare un discorso con persone che hanno una fede ( nel vs caso una fede nei sistemi collettivistici e statalizzati) è improduttivo, perché è come discutere con un prete sull’Immacolata Concezione.
Comunque, essendo io un laico riformista, cercherò di mettere in chiaro alcune cosette, se poi riterrete che sono delle fanfaluche, me ne frego e direi di piantarla qui.

Come dicevo, io ho fiducia nel sistema liberaldemocratico, anche se attualmente ci sono molte cose che non vanno a cominciare da Berlusconi come presidente del consiglio per andare alla crisi borsistica ed alla caduta di tanti valori, che l’Occidente deve recuperare; sì il sistema è in crisi, ma credo che si riprenderà.
Se volete, pensiamo un po’ alla storia degli Stati Uniti, un paese formato da coloni e da pionieri, che nel corso di due secoli ha raggiunto uno sviluppo incomparabile, un benessere ed una tecnologia primi nel mondo. Ciò significa che i principi sui quali il paese era stato fondato sono buoni ed hanno portato il progresso pure con molte storture.
Poi il crollo di Wall Street del ’29 e la ripresa col New Deal, la vittoria nella seconda guerra mondiale contro il Nazismo e la liberazione dell’Europa dai regimi Nazifascisti.
Se questo per voi è poco ed insignificante, non so che dirvi.
Ora, io credo, non siamo ad un crollo tipo ’29, non siamo neppure alla vigilia di una guerra mondiale, siamo solo in presenza di una stasi dei mercati ricchi ed in un momento di incertezza dopo un ciclo di espansione speculativa, gonfiata da managers poco onesti; però il mercato borsistico rimetterà a posto le cose e tutto ripartirà con gran lena.
Il crollo definitivo, che voi sperate ci sia, non avverrà, il sistema reggerà.
Certo, ne convengo, gli Stati Uniti sono in crisi di valori, dovranno ritrovare quei valori su cui sono stati fondati, che si rifanno alla Democrazia ed alla Libertà.
Credo e spero che ritroveranno delle motivazioni, non solo economiche, per creare sviluppo e nuovi mercati nel terzo mondo e che non ricorreranno alla guerra allo scopo di far business, ma per portare la Libertà e la Democrazia, laddove mancano.

La visione che voi avete dell’America è quella di uno stato imperialista, donde nascono tutti i mali che opprimono il mondo…mi sembra una visione unilaterale.
Sono del parere che è meglio tenerci questo sistema, piuttosto che avventurarsi su strade, in passato già percorse, che portano al totalitarismo.
E’ lo stesso metodo di governo democratico che penserà a correggere il sistema, ad esempio lo stesso Berlusconi prima o poi avrà a che fare con le nuove elezioni e sarà giudicato dagli Italiani…una sua riconferma non è affatto scontata.
Per tornare a questa destrutturazione dei Diritti in Occidente, mi sembra di avere già spiegato che essa non trae origine dalla cattiveria dei padroni nei confronti dei lavoratori, bensì dall’insostenibilità di certi costi nell’economia globalizzata.
Non si possono conservare intatti certi diritti dei lavoratori occidentali, quando quelli dei paesi poveri non ne hanno; non vi è solo uno squilibrio economico, ma anche uno morale.
Con ciò non voglio dire che bisogna smantellare il Welfare State, ma riformarlo sì.
Il posto fisso oggi non può essere garantito che da grosse società quali la Fiat o la Pirelli, le piccole società sono troppo soggette alle variazioni di mercato per sobbarcarsi un lavoratore per tutta la loro vita. E purtroppo in Italia il 70% dei lavoratori lavora in società medio-piccole.
E’ necessaria quindi una maggiore flessibilità, contemperata però da ammortizzatori sociali più efficaci.

Non vedo, come voi, un mondo occidentale al crepuscolo, il sistema liberaldemocratico alla fine vincerà e non riesco neanche a capire quale sistema potrebbe prendere il posto di questo.
Esso si rinnova continuamente senza perdere i suoi connotati di fondo, perché è conforme alla natura dell’uomo.
Mi dirai che quello che ho scritto è un insieme di asserzioni banali sentite e risentite e che non ho colto il fondo del problema.
Ed io rispondo che non c’è orecchio più sordo di quello che non vuol sentire….

SALUTI
CATONE

Tu hai sostenuto che dietro il ns. linguaggio "dotto" si nasconde il rigetto per questa sistema che tu definisci "liberaldemocratico" e l'aspirazione verso sistemi collettivistici.
Ti sbagli. Io non auspico nessuna collettivizzazione. Non ho nessuna "Immacolata Concezione" e tantomeno credo in visioni "comuniste" della societa' e se posso permettermi mi sembra per l'ennesima volta che ti rifugi dietro i soliti schematismi e in posizioni alquanto trite e ritrite.
Qui nessuno (perlomeno me) vuole tutto il potere ai soviet. Farebbe solo ridere.
Mi sembra invece che tu continui a confondere il sistema "liberaldemocratico" con il tipo di "stato" che sta avviandosi a nascere qui in Occidente che se proprio vuoi saperlo secondo me sta cominciando ad assomigliare sempre di piu' ai tuoi aborriti sistemi "comunisti" senza pero' che ci sia la cognizione reale che esso lo sia.
Perche' ti dico questo?
Perche' il sistema "liberaldemocratico" dovrebbe prevedere una presenza di democrazia non solo rappresentativa ma sopratutto economica e questo sistema evolve invece sempre di piu' verso la distruzione del unico sistema di salvaguardia dell'economia di mercato, ovvero la possibilita' di concorrenza.
Inoltre c'e la chiara saldatura (tipica dei regimi comunisti) tra la struttura politica e quella economica, che invece in tutti i regimi "liberaldemocratici" e' a chiare lettere deprecata.

Quindi quello che ti dico non e' che io "spero" che ci sia questo crollo, ma che si stanno creando le condizioni perche' questo avvenga. Poi all'ingegnere che dice che un palazzo sta cadendo a pezzi gli si puo' sempre rispondere chissenefrega o pensare che il palazzo resistera' comunque, pero' qui si sta scassando tutto alle fondamenta altro che scherzi. Non c'e piu' un accidente della "liberaldemocrazia" che tanto decanti.

Io sono un keynesiano, non un leninista in campo economico, ma mi pare che la funzione e i cardini dell'utilizzo dello stato in campo economico stiano sempre piu' facendo dei passi indietro anziche in avanti. Se poi ti garba di mettermi nella comoda scatoletta dei "no-global" con Casarini o chi ti pare fai pure, ma sara' sempre la solita e classica generalizzazione pregiudiziale e improduttiva.
Potrei concludere che mi sembra di essere piu' liberaldemocratico di te, ma potresti confondere o pensare a chissa quale complotto.

Il vero problema e' quando si confondono le patate con i peperoni, ovvero quando si pensa che queste "riforme" siano delle riforme, anche se non lo sono affatto. Sono semplicemente
la presa d'atto che il sistema globale non "prevede" la sussistenza di diritti "tipici" della societa' civile, tutto in base a meccanismi (questi si liberalizzati) di "concorrenza" tra poveri disgraziati. Ancora una volta si mette in concorrenza solo il povero con il povero per vedere chi puo' degradarsi di piu'.
A me sembra che questa non sia propriamente la direzione della "modernita'" e il guaio ancora piu' grosso e che tutti pensano che questo sia un fenomeno "inevitabile" cosa nella quale io invece dissento profondamente senza dover per questo rifugiarmi in visioni utopiche o collettivistiche della societa'.

Pero' ci si trova sempre di piu' a scontrarsi con persone che in perfetta buona fede hanno una concezione pressoche "prefabbricata" in laboratorio di cio' che succede nel mondo anziche porsi dei problemi e tentare delle elaborazioni autonome. Chi si pone in discussione o in contrasto con questo "modus pensandi" o e' "komunista" oppure un blac-bloc o altre castronerie di questo genere.
Ho postato l'altro giorno un interessante pezzo di Alain de Benoist (che bonta' sua e' definito di destra) proprio sul tipo di influenza che la struttura dei mass-media ha sul pensiero delle persone. Senza alcun bisogno che queste se ne accorgano.

Pero' mi sembra sempre di piu' di seminare nel deserto...

Saluti

Luca Loi

[Mitteleuropeo]

Originally posted by Catone
Egregi,


Io sono Cristiano credente, e credo che nella Storia il Bene, voluto da Dio avrà la vittoria sul Male, che esiste come contraddizione Hegeliana al Bene…

*Io sono pure Cristiano credente, ho letto sia Ezechiele che l' Apocalisse e pertanto credo che la fine sarà sì quella da te indicata, ma che da questa ci separano alcune cosucce poco piacevoli, che cominciamo a sentire sulla nostra pelle.

il rigetto verso questo sistema occidentale liberaldemocratico

*verso le sue esasperazioni ed i suoi fondamentalismi

e l’aspirazione

*meglio "la percezione di un' ineluttabile necessità di"

un cambiamento radicale, che porti la società verso sistemi collettivistici, che si traducono poi nella distruzione del mercato e nella repressione di molte libertà individuali, sistemi quindi instabili, destinati a cadere per dare posto di nuovo al mercato ed alle iniziative individuali.
Io non so quale lezione voi abbiate tratto dal fallimento dei regimi comunisti, ma mi sembra che tu dovresti tenerne conto.

*Tanto per chiarire, io sono keynesiano e il mio modello politico-economico ideale è quello di Adenauer, nella rielaborazione sociale di Helmut Schmidt. Non si tratta sicuramente di comunisti.
Quello che a me disturba nell' attuale orgia di autoerotismo sul libero mercato è la freddezza sociale, l' assimilazione degli uomini agli animali e alle piante, la tendenza a far diventare PRESTO i ricchi più ricchi e i poveri più poveri. Ora, non dirò certo la balla epocale, che Cristo fu il primo comunista, ma sicuramente nemmeno il primo capitalista duro e puro, altrimenti i pani ed i pesci li avrebbe venduti e non regalati. Anche le guarigioni dei lebbrosi non sarebbero state gratis.

Quello che io auspico, il ritorno all' economia sociale di mercato, non corrisponde alla distruzione dello stesso (con Schmidt in Germania, da cui provengo, si stava meglio che con Schröder, che altro non è che un Berluska poverello e travestito - altrimenti i socialisti starebbero con lui e non con Gysi).
I regimi comunisti? Erano utopie irrealizzabili. Se si abolisce l' economia di mercato in un Paese, o bisogna abolirla in tutto il mondo (Marx lo aveva capito, ma aveva la testa tra le nuvole, per quento riguarda la pratica) o bisogna chiudere ermeticamente i confini (era stato tentato seriamente di farlo). Dato che i Paesi comunisti non erano autosufficienti economicamente, una qualche apertura ci doveva essere. Così si formò, inevitabilmente, una società doppia ed ingiusta. Chi aveva contatti con il "nemico" aveva Westmark e comprava im Intershop, chi non li aveva andava a fare ore di coda per comprare una banana.



So per esperienza che continuare un discorso con persone che hanno una fede ( nel vs caso una fede nei sistemi collettivistici e statalizzati) è improduttivo, perché è come discutere con un prete sull’Immacolata Concezione.

*Leggi quello che ho scritto sopra, se ti interessa ricapitola i miei 70 messaggi, vedrai che sono apertissimo al dialogo, che ho dato ragione anche a comunisti e nazisti, quando la avevano.


Come dicevo, io ho fiducia nel sistema liberaldemocratico, anche se attualmente ci sono molte cose che non vanno a cominciare da Berlusconi come presidente del consiglio per andare alla crisi borsistica ed alla caduta di tanti valori, che l’Occidente deve recuperare

*e ti pare poco???

; sì il sistema è in crisi, ma credo che si riprenderà.

*non penso da solo, avrà bisogno di qualche scossa energica, come il comunismo ha avuto bisogno di Walesa


Se volete, pensiamo un po’ alla storia degli Stati Uniti, un paese formato da coloni e da pionieri, che nel corso di due secoli ha raggiunto uno sviluppo incomparabile, un benessere ed una tecnologia primi nel mondo. Ciò significa che i principi sui quali il paese era stato fondato sono buoni ed hanno portato il progresso pure con molte storture.

* a spese di chi hanno portato il progresso?


Poi il crollo di Wall Street del ’29

* che spianò la via a Hitler, avendo creato 6.000.000 di disoccupati.

e la ripresa col New Deal, la vittoria nella seconda guerra mondiale contro il Nazismo e la liberazione dell’Europa dai regimi Nazifascisti.

*Delitto e castigo


Ora, io credo, non siamo ad un crollo tipo ’29, non siamo neppure alla vigilia di una guerra mondiale,

*Non ne sarei tanto convinto: credo che siamo al crollo di un sistema.

siamo solo in presenza di una stasi dei mercati ricchi ed in un momento di incertezza dopo un ciclo di espansione speculativa, gonfiata da managers poco onesti

*appunto i tanti figli di puttana che sostituiscono la vecchia, tradizionale competenza con paroloni e appartenenza a varie mafie.

; però il mercato borsistico rimetterà a posto le cose e tutto ripartirà con gran lena.

*e come? Se continua la caduta delle borse, andiamo in deflazione alla giapponese, se le borse cominciano a tirare veramente, salgono i tassi all' argentina. Il sistema è condannato.


Il crollo definitivo, che voi sperate ci sia, non avverrà, il sistema reggerà.

* Io non credo che ci sarà un crollo definitivo. Vedo piuttosto movimenti populistici (che per me non è una parolaccia) sbarrare la strada elettorale ai rappresentanti dei gruppi di potere. Io spero molto in Schill (ma perchè non si presenta alle elezioni nazionali???), come speravo in Di Pietro. Speravo anche molto in Bossi, come penso sia di pubblico dominio, ma il piatto di lenticchie di arcore era troppo profumato.

Certo, ne convengo, gli Stati Uniti sono in crisi di valori, dovranno ritrovare quei valori su cui sono stati fondati, che si rifanno alla Democrazia ed alla Libertà.
Credo e spero che ritroveranno delle motivazioni, non solo economiche, per creare sviluppo e nuovi mercati nel terzo mondo e che non ricorreranno alla guerra allo scopo di far business, ma per portare la Libertà e la Democrazia, laddove mancano.

*Io spero proprio che non ricorrano mai alla guerra. Chi sono i mericani per giudicare se da qualche parte mancano Libertà e Democrazia? Vedi, questi sono i pericoli dell' Imperativo Categorico, su cui è fondata la Costituzione USA: il voler che i propri principi siano quelli di una egislazione universale presuppone la certezza nella correttezza dei propri principi. E se sono cazzate? Anche Hitler era convinto che tutto il mondo dovesse sterminare gli Ebrei, anche Stalin voleva il mondo comunista. Bella gente!

La visione che voi avete dell’America è quella di uno stato imperialista, donde nascono tutti i mali che opprimono il mondo…

*non tutti, ma moltissimi sì


Sono del parere che è meglio tenerci questo sistema, piuttosto che avventurarsi su strade, in passato già percorse, che portano al totalitarismo.

*è il sistema che sta cambiando. Il Berluska che c'è ora non è quello che avevamo votato (sì, lo avevo votato anch'io, rispettando le scelte di Bossi)

E’ lo stesso metodo di governo democratico che penserà a correggere il sistema, ad esempio lo stesso Berlusconi prima o poi avrà a che fare con le nuove elezioni e sarà giudicato dagli Italiani…una sua riconferma non è affatto scontata.

*ok, ragionamento giusto.


Per tornare a questa destrutturazione dei Diritti in Occidente, mi sembra di avere già spiegato che essa non trae origine dalla cattiveria dei padroni nei confronti dei lavoratori, bensì dall’insostenibilità di certi costi nell’economia globalizzata.

*scusa, ma "fuck you, globalization"


Non si possono conservare intatti certi diritti dei lavoratori occidentali, quando quelli dei paesi poveri non ne hanno; non vi è solo uno squilibrio economico, ma anche uno morale.

*e credi che se da noi la gente invece che lavorare dovrà andare improduttivamente di continuo alla ricerca di un posto di lavoro, nei Paesi poveri avranno più diritti?

Con ciò non voglio dire che bisogna smantellare il Welfare State, ma riformarlo sì.
Il posto fisso oggi non può essere garantito che da grosse società quali la Fiat o la Pirelli, le piccole società sono troppo soggette alle variazioni di mercato per sobbarcarsi un lavoratore per tutta la loro vita. E purtroppo in Italia il 70% dei lavoratori lavora in società medio-piccole.
E’ necessaria quindi una maggiore flessibilità, contemperata però da ammortizzatori sociali più efficaci.

*non hai torto, ma non ti sembra che dovrebbe essere compito dello Stato ammortizzare le variazioni di mercato? Soprattutto, finchè non c'è un sistema trasparente di collocamento, perchè deve il dipendente pagare con la fame gli sbagli di un imprenditore? E se si risolve tutto con gli ammortizzatori sociali, allora sì che siamo al comunismo. Io non rigetto l' idea dello Stato-imprenditore, per esempio.

Non vedo, come voi, un mondo occidentale al crepuscolo, il sistema liberaldemocratico alla fine vincerà e non riesco neanche a capire quale sistema potrebbe prendere il posto di questo.

*Questo è il punto dolente. Siamo alla fine di un' epoca, ma mancano le idee costruttive. secondo me ci dovrà essere una fase autoritaria, dalla cui caduta poi maturerà l' ordine futuro.

Esso si rinnova continuamente senza perdere i suoi connotati di fondo, perché è conforme alla natura dell’uomo.

*Ehmmmmm......... Igne Natura Renovatur Integra ???

Mi dirai che quello che ho scritto è un insieme di asserzioni banali sentite e risentite e che non ho colto il fondo del problema.
Ed io rispondo che non c’è orecchio più sordo di quello che non vuol sentire….

*per niente, anzi grazie di aver messo giù idee logiche e non insulti, come fa certa gente!

Un cordiale saluto

SALUTI
CATONE

[anton]

Tu hai sostenuto che dietro il ns. linguaggio "dotto" si nasconde il rigetto per questa sistema che tu definisci "liberaldemocratico" e l'aspirazione verso sistemi collettivistici.
Ti sbagli. Io non auspico nessuna collettivizzazione. Non ho nessuna "Immacolata Concezione" e tantomeno credo in visioni "comuniste" della societa' e se posso permettermi mi sembra per l'ennesima volta che ti rifugi dietro i soliti schematismi e in posizioni alquanto trite e ritrite.
Qui nessuno (perlomeno me) vuole tutto il potere ai soviet. Farebbe solo ridere.
Mi sembra invece che tu continui a confondere il sistema "liberaldemocratico" con il tipo di "stato" che sta avviandosi a nascere qui in Occidente che se proprio vuoi saperlo secondo me sta cominciando ad assomigliare sempre di piu' ai tuoi aborriti sistemi "comunisti" senza pero' che ci sia la cognizione reale che esso lo sia.........
0000000000000000000000000000
PERFETTO!!
OVVEROSSIA un comunismo PRIVATIZZATO DIRETTO E GESTITO NELL'INTERESSE DEI SOLITI NOTI...... CHE DECIDONO LE STRATEGIE E LE TERAPIE ma sempre tenendo di mira gli interessi e l'arricchimento solo del grande capitale e delle grandi corporation.....oltre che della casta inviolabile dei sacerdoti del denaro.... .... cooptati per diritto di nascita o di parentela... e le dinastie che vedianmo affermarsi a livello politico nel mondo ne sono solo la spia.....
credo che nessun comunista, in occidente, oggi pensi che sia necessario dare tutta la proprietà allo stato, ma le esagerazioni creano sempre recinti che escludono i meno dotati di potere e di appartenenza .... e barriere dietro le quali si rifugiano sempre meno persone ma sempre più potenti e più ricche..........mentre la povertà aumenta......
Ieri fazio si è pronunciato contro la situazione di questo mercato che di fatto esclude dal diritto al lavoro sempre più persone... in ritardo forse,,,,,e dimenticando che egli ne è stato direttamente a suo tempo uno dei promotori

[ciaparat]

Originally posted by Il Condor


In Somalia vige il Capitalismo

Magari anche in Corea del Nord

Pero' se volessi andare a mettere un ristorante a Mogadiscio, penso che avrei qualche difficolta'

beh, condor, qui hai toppato davvero: in Somalia vige il capitalismo. Oggi e' forse il paese piu' capitalista della terra, dove tutto e' privato - letteralmente tutto.
E sta andando bene, naturalmente: ha uno dei tassi di sviluppo piu' alti dell'Africa.
E se vuoi mettere un ristorante a Mogadiscio non ci sono problemi. Sbrigati pero'...

[Adorno]

Egregi,

grazie per le vs risposte.
Vedo che le ns posizioni non sono poi molto distanti...anch'io sono sostanzialmente un keynesiano.

Ci divide forse la visione sul futuro del mondo, ma mediterò sulle vs parole.

Vi ringrazierei se aveste qualche buon libro da indicarmi sulle prospettive economiche, sociali ed etiche del pianeta...

Aurevoir

Catone

[Il Condor]

Per Mitteleuropeo

* mi sembra che il Capitalismo sia già abbastanza adottato. Per non ri-inventare l' acqua calda, specifico che il tipo di Capitalismo da me auspicato è quello inventato da Konrad Adenauer e perfezionato da Helmut Schmidt. Cioè la sua versione keynesiana e non monetarista. In soldoni, ritengo che ci siano aspetti della convivenza civile che non possano essere monetizzati, tipo la Sanità, la Previdenza, i Trasporti.



Keynes e economia sociale di mercato.

Cioe' limitazione della liberta' economica.

Potrei accettarlo, ma a una sola condizione. Se si limita la liberta' economica (quella che a me interessa) di pari passo si limitano anche le altre liberta'. Se fanno sacrifici gli imprenditori, li devono fare anche i lavoratori e gli altri cittadini.

Troppo comodo limitare solo le liberta' che non ci piacciano, eh !

In sintesi: se si impone agli operatori economici di agire secondo una "utilita' sociale" TUTTI i cittadini devono agire per questa "utilita' sociale", TUTTI devono remare dalla stessa parte.

Quindi quando si sciopera si va a lavorare con una fascia nera al braccio SENZA riscuotere lo stipendio, le manifestazioni anti-governative e sovversive (tipo Genova e cgil) sono vietate, ecc, ecc.

Io sono per il modello liberale. Il modello "sociale" lo potrei accettare solo in un contesto di "capitalismo di comando" o di Fascismo. Se si limita la liberta' economica, si limita anche la liberta' politica.

[anton]

POTRAI SOSTENERE CHE CI SONO SACRIFICI PER GLI IMPRENDITORI SOLO QUANDO TUTTI AVRANNO UN LAVORO E UNO STIPENDIO DECENTE E AVRANNO LE CURE GARANTITE...... SINO A QUEL MOMENTO IMPRENDITORI, PROPRIETARI, E MONOPOLISTI RIMARRANNO DEI PRIVILEGIATI..
OLTRETUTTO MI SA CHE VIVI NEL MONDO DELLA LUNA..... NON SAI CHE CHI SCIOPERA STIPENDIO NON NE PRENDE GIà DA ORA??

[Mitteleuropeo]

Originally posted by Il Condor
Per Mitteleuropeo


Keynes e economia sociale di mercato.

Cioe' limitazione della liberta' economica.

Potrei accettarlo, ma a una sola condizione. Se si limita la liberta' economica (quella che a me interessa) di pari passo si limitano anche le altre liberta'. Se fanno sacrifici gli imprenditori, li devono fare anche i lavoratori e gli altri cittadini.

E se fanno sacrifici i lavoratori ed i comuni cittadini,li devono fare anche gli imprenditori. Con gli attuali tassi di interesse, è assurdo richiedere ai lavoratori che si lascino erodere i sudati risparmi dall' inflazione (al 10-15%, alla faccia della corrotta ISTAT e dalle sue altrettanto corrotte omologhe europee), mentre gli imprenditori pagano meno del 7% di interessi sul circolante. Se un imprenditore fallisce, non ci rimette certo il suo miliardo depositato in obbligazioni a Lugano, che gli permette di vivere dignitosamente fino alla fine dei suoi giorni (in Euro: 500.000 x 5% = 25.000 annuali = 2083 mensili; aggiungiamo l' estinzione del capitale, calcolato su una vita residua di 30 anni: 1389 al mese: somma: 3472 al mese. supponendo un ammortamento dei rediti da capitale pari al 30% si raggiunge 4930 Euro/mese. Ovviamente senza calcolare la pensione maturata. Quale lavoratore dipendente è certo di arrivare a tale reddito in caso di perdita del posto di lavoro?)

Troppo comodo limitare solo le liberta' che non ci piacciano, eh !

v. sopra

In sintesi: se si impone agli operatori economici di agire secondo una "utilita' sociale" TUTTI i cittadini devono agire per questa "utilita' sociale", TUTTI devono remare dalla stessa parte.

perfettamente d' accordo

Quindi quando si sciopera si va a lavorare con una fascia nera al braccio SENZA riscuotere lo stipendio, le manifestazioni anti-governative e sovversive (tipo Genova e cgil) sono vietate, ecc, ecc.

v. Costituzione

Io sono per il modello liberale. Il modello "sociale" lo potrei accettare solo in un contesto di "capitalismo di comando" o di Fascismo. Se si limita la liberta' economica, si limita anche la liberta' politica.

Il Fascismo fece mille nefandezze, ma non gli si può addebitare nulla di male sulla politica sociale. Se ci fosse un Fascismo che ammettesse la pluralità dei Partiti, il Federalismo, l' eguaglianza di tutte le razze ed il ripudio della guerra, sarei il primo a votarlo.

Serenissimi saluti Mitteleuropei

[Il Condor]

[QUOTE]Originally posted by cciappas
"POTRAI SOSTENERE CHE CI SONO SACRIFICI PER GLI IMPRENDITORI SOLO QUANDO TUTTI AVRANNO UN LAVORO E UNO STIPENDIO DECENTE E AVRANNO LE CURE GARANTITE...... SINO A QUEL MOMENTO IMPRENDITORI, PROPRIETARI, E MONOPOLISTI RIMARRANNO DEI PRIVILEGIATI.."
Potrai sostenete tutto quello che vuoi, ma tutte le leggi qua sono contro le imprese (vedi il famigerato statuto dei lavoratori). Tanti supermercati devono addirittura permettere le "spese proletarie" a quelli dei cessi sociali perche' se no gli spaccano le vetrine di notte. E lo stato non fa niente per sanare questa situazione.
Se volete il sociale, si faccia come in Giappone.

"OLTRETUTTO MI SA CHE VIVI NEL MONDO DELLA LUNA..... NON SAI CHE CHI SCIOPERA STIPENDIO NON NE PRENDE GIà DA ORA??"
Ma prima di rispondere lo leggi quello che scrivo, o scrivi solo per smuovere le dita Chi sciopera non prende lo stipendio, ma NEANCHE LAVORA. Io dico che in uno stato sociale chi sciopera NON riscuote lo stipendio, ma va lo stesso al lavoro; per esprimere la sua protesta si mette la fascia nera al braccio (come in Giappone).