E se al posto dell'Islam....

[Skepto]

Originally posted by Mjollnir

Ma questi distinguo, alienazioni o limitazioni della titolarita' sono secondari. Dipende da come viene regolamentata la proprieta' pubblica e privata, ecc... ecc... La res publica poi non e' di chiunque sia presente fisicamente o paghi le tasse (la cittadinanza non si compra) ma di chi e' membro della comunita'.
Quando si parla di democrazia cosi' in generale si perde di vista che essa presuppone un determinato popolo, e l'eguaglianza dsa essa prevista e' quella dei diritti politici dei suoi membri. Non certo una eguaglianza universale di qualsiasi individuo in quanto tale. Per cui e' una assurdita' dire che un sistema democratico e' quello in cui un XY qualsiasi deve detenere gli stessi diritti di un altro YX qualsiasi.

Non vedo perchè la cittadinanza non debba essere comprata (e non so quanti condividano questo mio pensiero), nè perchè qualcuno dovrebbe godere di diritti e doveri diversi da quelli di un altro (e questo invece lo pensano in molti).

Comunque, per evitare malintesi, non sono comunista nè aspiro ad esserlo.

[Il_Siso]

Originally posted by Skepto




Comunque, per evitare malintesi, non sono comunista nè aspiro ad esserlo.

Peccato...

[pensiero]

Per problemi organizzativi miei non ho potuto presenziare all'essemblea in cui Casarini ha affermato quanto tu riporti; l'ho letto pure io sui giornali ,ma prima di poter esprimere un giudizio sulla materia vorrei magari riuscire a leggere tutto il discorso.
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Don Vitaliano: capisco l’uso della violenza, attaccare un McDonald’s è cosa diversa dalle Br


DAL NOSTRO INVIATO
FIRENZE - «Non penseranno di farci stare per tre giorni seduti a parlare di desertificazione dell’Africa. Non siamo un partito politico che fa un congresso, tanti delegati con la cuffia delle traduzioni che ascoltano e poi votano le mozioni. Eh no, siamo un movimento che unisce la teoria alla prassi immediata e concreta. Ci vuole una pratica del conflitto sociale collegata, Luca Casarini ha ragione». A parlare è il «disubbidiente» che ha promesso a Firenze «’o burdello», il napoletano Francesco Caruso.
Con lui c’è don Vitaliano Della Sala, il prete irpino no-global che a differenza delle altre frange di ispirazione religiosa del movimento evita di prendere le distanze da Casarini. Anzi: «Sono d’accordo quando parla di eversione. E anche quando dice che il movimento non può definirsi non violento. No all’integralismo della non violenza. Io sono non violento ma cerco di capire i disoccupati organizzati di Napoli che invece praticano la violenza. Non li giustifico ma sono disposto a camminare con loro. In ogni caso, attaccare un McDonald’s è cosa diversa dalla violenza delle Br». La convinzione di don Vitaliano, più volte richiamato dai suoi superiori gerarchici, è netta: «Credo che si debba discutere fino a un certo punto ma poi, anche con azioni simboliche, bisogna agire. C’è o no l’Azione cattolica?».
Firenze ha appena finito di metabolizzare le parole forti di Luca Casarini, gli inviti «alla sovversione» del leader dei Disubbidienti, e già deve fare i conti con un nuovo «assalto» verbale del movimento. Il vicesindaco Giuseppe Matulli (Margherita) invita le opposizioni che hanno chiesto di portare via dalla città il Forum sociale europeo a «ragionare con freddezza» su indicazione del primo cittadino ds Leonardo Domenici, in viaggio in Brasile, sul mare di Salvador de Bahia. Proprio il Paese patria dell’ultimo grande evento no-global, quel Forum mondiale di Porto Alegre di cui Firenze aspira a novembre a essere il corrispondente europeo...
Ma l’atmosfera, a tre mesi dalla data, è bollente. Forza Italia si è rivolta con interrogazione urgente del suo portavoce nazionale Sandro Bondi al ministro dell’Interno perché trasferisca la sede dell’incontro («Perché urgente? - controbatte il vicesindaco -. Forse sono a conoscenza di informazioni che noi non abbiamo? Se tutto è legato alle frasi di Casarini si dà la vittoria a chi sostiene cose molto lontane dal Social Forum»). An, che finora si era distinta dagli «azzurri» non opponendosi all’evento, si mette in scia. Il centrosinistra, dai Ds alla Margherita, chiede prese di distanza agli organizzatori. Il presidente della Toscana, il ds Claudio Martini, comincia a sentirsi un po’ solo.
Anche se il prefetto Achille Serra non drammatizza e si prepara in accordo con il «governatore» ad arginare eventuali situazioni di pericolo. Anche se la Chiesa locale, con monsignor Ennio Antonelli, crede ancora in una «presenza pacifica, costruttiva e capace di proposta», Martini, che oggi risponderà a Forza Italia in Consiglio regionale sostenendo che «il 99% del movimento è pacifico e non possiamo darla vinta all’1% che non lo è», si trova di fronte a un calendario di possibili interventi delineato da Caruso che non può lasciarlo sereno: «Arrampicarsi sui piloni che inquinano i quartieri con livelli fuori norma di elettrosmog; occupare i cantieri dell’Alta velocità nel Mugello voluti da Martini e costruiti devastando il paesaggio per far passare treni che nessuno di noi potrà permettersi di pagare, sradicare le coltivazioni di Ogm fuori dalla città che sono all’aperto e minacciano i campi circostanti, occupare i centri-lager di detenzione permanente degli immigrati voluti dalla legge Bossi-Fini».
Al programma di azione il «governatore» replica duro: «Basta tirare cazzotti al cielo: non ci sono Ogm in Toscana perché siamo l’unica Regione con una legge che li vieta; la nostra normativa sull’elettrosmog è così restrittiva che i gestori di telefonini ricorrono al Tar contro. E non abbiamo centri di accoglienza per immigrati. Non siamo disponibili ad alcuna intimidazione e violenza. E’ un segno di provincialismo parlare di queste cose in un Forum europeo». L’ala disubbidiente poi non tollera che Martini abbia fatto capire che Casarini è fuori dal movimento: «Stia nel suo ruolo» gli manda a dire Caruso. E lui: «Sto al mio posto, ma non possiamo solo ospitare: le istituzioni devono creare le condizioni perché si svolga un evento utile. Apprezzo che il Social forum europeo e fiorentino siano su questa strada, hanno preso le distanze da ogni forma di violenza».
L’evento, che coinvolgerà 15.000 persone, sarà utile ma è sicuramente costoso: oltre 300.000 euro. La Regione ne metterà 80.000, l’Expò ha però detto che intende far pagare l’affitto della Fortezza da Basso. Agnoletto ha fatto capire che il movimento non potrà pagare la differenza. Molti in città sospettano che la Regione (azionista dell’Expo) si accollerà l’intera spesa. E i cittadini? A leggere le cronache locali della Nazione non sono troppo preoccupati, visto anche che le ipotesi di concedere il Palasport e piazza Santa Croce sembrano sfumate. E nonostante un sondaggio di giugno dell’Istituto Freni parlasse di 6 su 10 contrari col 40% di no anche in chi vota centrosinistra. L’imprenditore Mario Razzanelli ha proposto (con una petizione al sindaco firmata da 250 fiorentini e appoggiata dalla Casa delle Libertà) di consultare la cittadinanza tramite un sondaggio. Domenici ha tempo fino al 3 settembre per rispondere. Si sa già l’opinione di un fiorentino illustre, Franco Zeffirelli: «Mi farebbe molto piacere che le frange estreme dei no global devastassero Firenze: una città che non si sa difendere si merita questo».
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Neppure questo caro Siso ti convince?
Per quanto riguarda occupare le case sfitte di proprietà dello Stato, come abitualmente fa Casarini, è una violazione alla legge, perchè con questo sistema allora per ottenere qualcosa non si fa altro che usare la forza e la violenza ed è fatta.
Oltretutto, essendo dello Stato, appartengono a tutti e non solo a chi ha deciso il Sig.Casarini...vorrei che qualche volta occupasse una casa anche per i nostri anziani e non solo per gli extracomunitari....ma vedi i nostri vecchi hanno una tal dignità che preferiscono morire piuttosto che umiliarsi....
Per portare alla luce le tante ingiustizie che ci sono, e ci sono, di questo non ho il minimo dubbio, mi sta bene tutto, fuorchè quello della violenza a cui assistiamo spesso e volentieri....

Saluti ---pensiero---

[Il_Siso]

Originally posted by pensiero
Per problemi organizzativi miei non ho potuto presenziare all'essemblea in cui Casarini ha affermato quanto tu riporti; l'ho letto pure io sui giornali ,ma prima di poter esprimere un giudizio sulla materia vorrei magari riuscire a leggere tutto il discorso.
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Don Vitaliano: capisco l’uso della violenza, attaccare un McDonald’s è cosa diversa dalle Br


DAL NOSTRO INVIATO
FIRENZE - «Non penseranno di farci stare per tre giorni seduti a parlare di desertificazione dell’Africa. Non siamo un partito politico che fa un congresso, tanti delegati con la cuffia delle traduzioni che ascoltano e poi votano le mozioni. Eh no, siamo un movimento che unisce la teoria alla prassi immediata e concreta. Ci vuole una pratica del conflitto sociale collegata, Luca Casarini ha ragione». A parlare è il «disubbidiente» che ha promesso a Firenze «’o burdello», il napoletano Francesco Caruso.
Con lui c’è don Vitaliano Della Sala, il prete irpino no-global che a differenza delle altre frange di ispirazione religiosa del movimento evita di prendere le distanze da Casarini. Anzi: «Sono d’accordo quando parla di eversione. E anche quando dice che il movimento non può definirsi non violento. No all’integralismo della non violenza. Io sono non violento ma cerco di capire i disoccupati organizzati di Napoli che invece praticano la violenza. Non li giustifico ma sono disposto a camminare con loro. In ogni caso, attaccare un McDonald’s è cosa diversa dalla violenza delle Br». La convinzione di don Vitaliano, più volte richiamato dai suoi superiori gerarchici, è netta: «Credo che si debba discutere fino a un certo punto ma poi, anche con azioni simboliche, bisogna agire. C’è o no l’Azione cattolica?».
Firenze ha appena finito di metabolizzare le parole forti di Luca Casarini, gli inviti «alla sovversione» del leader dei Disubbidienti, e già deve fare i conti con un nuovo «assalto» verbale del movimento. Il vicesindaco Giuseppe Matulli (Margherita) invita le opposizioni che hanno chiesto di portare via dalla città il Forum sociale europeo a «ragionare con freddezza» su indicazione del primo cittadino ds Leonardo Domenici, in viaggio in Brasile, sul mare di Salvador de Bahia. Proprio il Paese patria dell’ultimo grande evento no-global, quel Forum mondiale di Porto Alegre di cui Firenze aspira a novembre a essere il corrispondente europeo...
Ma l’atmosfera, a tre mesi dalla data, è bollente. Forza Italia si è rivolta con interrogazione urgente del suo portavoce nazionale Sandro Bondi al ministro dell’Interno perché trasferisca la sede dell’incontro («Perché urgente? - controbatte il vicesindaco -. Forse sono a conoscenza di informazioni che noi non abbiamo? Se tutto è legato alle frasi di Casarini si dà la vittoria a chi sostiene cose molto lontane dal Social Forum»). An, che finora si era distinta dagli «azzurri» non opponendosi all’evento, si mette in scia. Il centrosinistra, dai Ds alla Margherita, chiede prese di distanza agli organizzatori. Il presidente della Toscana, il ds Claudio Martini, comincia a sentirsi un po’ solo.
Anche se il prefetto Achille Serra non drammatizza e si prepara in accordo con il «governatore» ad arginare eventuali situazioni di pericolo. Anche se la Chiesa locale, con monsignor Ennio Antonelli, crede ancora in una «presenza pacifica, costruttiva e capace di proposta», Martini, che oggi risponderà a Forza Italia in Consiglio regionale sostenendo che «il 99% del movimento è pacifico e non possiamo darla vinta all’1% che non lo è», si trova di fronte a un calendario di possibili interventi delineato da Caruso che non può lasciarlo sereno: «Arrampicarsi sui piloni che inquinano i quartieri con livelli fuori norma di elettrosmog; occupare i cantieri dell’Alta velocità nel Mugello voluti da Martini e costruiti devastando il paesaggio per far passare treni che nessuno di noi potrà permettersi di pagare, sradicare le coltivazioni di Ogm fuori dalla città che sono all’aperto e minacciano i campi circostanti, occupare i centri-lager di detenzione permanente degli immigrati voluti dalla legge Bossi-Fini».
Al programma di azione il «governatore» replica duro: «Basta tirare cazzotti al cielo: non ci sono Ogm in Toscana perché siamo l’unica Regione con una legge che li vieta; la nostra normativa sull’elettrosmog è così restrittiva che i gestori di telefonini ricorrono al Tar contro. E non abbiamo centri di accoglienza per immigrati. Non siamo disponibili ad alcuna intimidazione e violenza. E’ un segno di provincialismo parlare di queste cose in un Forum europeo». L’ala disubbidiente poi non tollera che Martini abbia fatto capire che Casarini è fuori dal movimento: «Stia nel suo ruolo» gli manda a dire Caruso. E lui: «Sto al mio posto, ma non possiamo solo ospitare: le istituzioni devono creare le condizioni perché si svolga un evento utile. Apprezzo che il Social forum europeo e fiorentino siano su questa strada, hanno preso le distanze da ogni forma di violenza».
L’evento, che coinvolgerà 15.000 persone, sarà utile ma è sicuramente costoso: oltre 300.000 euro. La Regione ne metterà 80.000, l’Expò ha però detto che intende far pagare l’affitto della Fortezza da Basso. Agnoletto ha fatto capire che il movimento non potrà pagare la differenza. Molti in città sospettano che la Regione (azionista dell’Expo) si accollerà l’intera spesa. E i cittadini? A leggere le cronache locali della Nazione non sono troppo preoccupati, visto anche che le ipotesi di concedere il Palasport e piazza Santa Croce sembrano sfumate. E nonostante un sondaggio di giugno dell’Istituto Freni parlasse di 6 su 10 contrari col 40% di no anche in chi vota centrosinistra. L’imprenditore Mario Razzanelli ha proposto (con una petizione al sindaco firmata da 250 fiorentini e appoggiata dalla Casa delle Libertà) di consultare la cittadinanza tramite un sondaggio. Domenici ha tempo fino al 3 settembre per rispondere. Si sa già l’opinione di un fiorentino illustre, Franco Zeffirelli: «Mi farebbe molto piacere che le frange estreme dei no global devastassero Firenze: una città che non si sa difendere si merita questo».
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Neppure questo caro Siso ti convince?
Per quanto riguarda occupare le case sfitte di proprietà dello Stato, come abitualmente fa Casarini, è una violazione alla legge, perchè con questo sistema allora per ottenere qualcosa non si fa altro che usare la forza e la violenza ed è fatta.
Oltretutto, essendo dello Stato, appartengono a tutti e non solo a chi ha deciso il Sig.Casarini...vorrei che qualche volta occupasse una casa anche per i nostri anziani e non solo per gli extracomunitari....ma vedi i nostri vecchi hanno una tal dignità che preferiscono morire piuttosto che umiliarsi....
Per portare alla luce le tante ingiustizie che ci sono, e ci sono, di questo non ho il minimo dubbio, mi sta bene tutto, fuorchè quello della violenza a cui assistiamo spesso e volentieri....

Saluti ---pensiero---

Ho un paio di cose da dirti:
1) A me sarebbe piaciuto cio' che ha detto Casarini, non le parole di un prete; sai quanto io non li ami...
2) Occupare una casa sfitta, ribadisco, sara' si illegale, per cosi' dire, ma è tutt'altro che un atto di violenza.
Non puoi sommare le pere con le mele. Se uno ammazza un altro perchè vuole la sua macchina direi che è tutt'altro discorso, non ti pare?
3) Io non so cosa faccia Casarini a Padova e nel veneto, non so a chi dia le case, io so solo che qui a Milano, nel 1997 è stato occupato uno stabile in via Farini (per chi non lo sa zona Isola, cimitero monumentale) sfitto da decenni, è stato rimesso in ordine ed è diventato un ostello a costo praticamente zero, oltre che ad un laboratorio politico, aperto a tutti, migranti e milanesi, e si, ospitava regolarmente anche anziani. Il progetto si chiamava Metropolix, io per breve tempo ci ho anche partecipato, è stata una bella esperienza. Poi è arrivato lo sgombero e tutto è ovviamente finito.
4) Se tu domenica fossi venuta a Genova avresti assistito ad una manifestazione bellissima, piena di vita e tranquillita', altro che violenza.
C'era qualche testa calda che voleva far casino, ma è stata isolata e neutralizzata.

[Mjollnir]

Originally posted by Skepto
Non vedo perchè la cittadinanza non debba essere comprata

Semplicemente perchè, non essendo una merce di scambio, né si vende né si compra.


nè perchè qualcuno dovrebbe godere di diritti e doveri diversi da quelli di un altro.

Perchè sarebbe iniquo ad es attribuire a chi ha oneri e responsabilità maggiori i limitati diritti di chi ha meno delle prime. E viceversa. Il tutto deve essere in perfetto equilibrio e compensazione.
Mi sembra elementare.

[Skepto]

Semplicemente perchè, non essendo una merce di scambio, né si vende né si compra.

Continuando il tuo discorso: non essendo una merce di scambio, non è possibile possederla?

Perchè sarebbe iniquo ad es attribuire a chi ha oneri e responsabilità maggiori i limitati diritti di chi ha meno delle prime. E viceversa. Il tutto deve essere in perfetto equilibrio e compensazione.
Mi sembra elementare.

Già, già... ma forse ti sfugge che esistono le differenze salariali, per quello. Comunque, fammi qualche esempio di come applicheresti questa norma.

[Jan Hus]

Originally posted by pensiero
Con lui c’è don Vitaliano Della Sala, il prete irpino no-global che a differenza delle altre frange di ispirazione religiosa del movimento evita di prendere le distanze da Casarini. Anzi: «Sono d’accordo quando parla di eversione. E anche quando dice che il movimento non può definirsi non violento. No all’integralismo della non violenza. Io sono non violento ma cerco di capire i disoccupati organizzati di Napoli che invece praticano la violenza. Non li giustifico ma sono disposto a camminare con loro. In ogni caso, attaccare un McDonald’s è cosa diversa dalla violenza delle Br».

Anch'io penso che dare un cazzotto a don Vitaliano o a Caruso sia cosa diversa dalla violenza.

Io sono non violento ma cercherei di capire se qualcuno lo facesse.

No all'integralismo della non violenza.

Dare un cazzotto a Della Sala non si può paragonare alle BR.

Ma quindi, visto che queste persone non sono "integraliste della non violenza", perchè dovremmo indignarci se qualcuno li prende in parola e li mena?

Certo, se un poliziotto lo fa è contro la legge; ma anche devastare un McDonald's è contro la legge, no?

[Mjollnir]

Originally posted by Skepto

Continuando il tuo discorso: non essendo una merce di scambio, non è possibile possederla?

Che cosa ? La cittadinanza ? Si può acquisire o perdere, ma chiaramente non commercializzare secondo le regole del mercato. I criteri che la regolano sono radicalmente eterogenei rispetti a quelli economici.

Già, già... ma forse ti sfugge che esistono le differenze salariali, per quello. Comunque, fammi qualche esempio di come applicheresti questa norma.

Cosa c'entrano le differenze salariali ? Esse sono determinate da fattori meramente economici e materialistici. Esse sono lontane anni luce da un discorso globale sul riconoscimento - politico, giuridico e spirituale - dei vari stati e funzioni caratterizzanti le varie componenti di una società.