Una domanda per Pieffebi

[Franci (POL)]

Originally posted by Antonio Banderas

Se è per questo per la libertà di cui godiamo ora dobbiamo anche ringraziare De Gasperi e Andreotti, non lo dimenticare !!!

Antonio! E' molto più chic Franklin Delano Roosvelt di Andreotti e De Gasperi. "Provincialotti", li chiamerebbe spacca.
Come fai a non capirlo?

C&C
Franci

[hussita]

Originally posted by Franci

Antonio! E' molto più chic Franklin Delano Roosvelt di Andreotti e De Gasperi. "Provincialotti", li chiamerebbe spacca.
Come fai a non capirlo?

C&C
Franci

De Gasperi, Saragat, Ugo La Malfa di certo ci hanno salvati.

Andreotti e le sue ambiguità verso "le Organizzazioni Internazionali cui aderisce l'Italia", mi hanno sempre preoccupata.

La principale differenza tra Andreotti e il suo Maestro sono la laicità ( De Gasperi era un gigante e non dimenticarti che le manovre dei "giovani leoni" diccì anticiparono la sua fine) e....ironicamente, Franci, il provincialismo.

Andreotti è rimasto -intelligentemente, se si guarda al suo "particulare"-Romano de Roma, molto più ossequiente al Vaticano e alle direttrici della sua politica estera.

Ma il "particulare" dell'Italia??

Nulla di cool, ma questo è quanto.

[Franci (POL)]

Originally posted by hussita


De Gasperi, Saragat, Ugo La Malfa di certo ci hanno salvati.

Andreotti e le sue ambiguità verso "le Organizzazioni Internazionali cui aderisce l'Italia", mi hanno sempre preoccupata.

La principale differenza tra Andreotti e il suo Maestro sono la laicità ( De Gasperi era un gigante e non dimenticarti che le manovre dei "giovani leoni" diccì anticiparono la sua fine) e....ironicamente, Franci, il provincialismo.

Andreotti è rimasto -intelligentemente, se si guarda al suo "particulare"-Romano de Roma, molto più ossequiente al Vaticano e alle direttrici della sua politica estera.

Ma il "particulare" dell'Italia??

Nulla di cool, ma questo è quanto.

Sono d'accordo con te, non c'è paragone tra Andreotti e De Gasperi come statura morale e politica.
Ma conta anche che De Gasperi se n'è andato nei lontani anni '50 lasciando di sè un'immagine quasi "sacra". Proprio il non entrare in quel maledetto gioco di potere che si scatenò dagli anni '60 in poi lo rese una specie di eroe; e soprattutto evitò che la sua immagine venisse annacquata. Andreotti invece è ancora qui, nel 2002, che fa le pubblicità sul Corriere della Sera. Inevitabile per lui finire sputtanato. Che poi la colpa sia sua prima di tutto, questo è innegabile. Ciao disincantata.

C&C
Franci

Originally posted by Franci

Antonio! E' molto più chic Franklin Delano Roosvelt di Andreotti e De Gasperi. "Provincialotti", li chiamerebbe spacca.
Come fai a non capirlo?

C&C
Franci

Non è questione di essere più o meno chic o trendy. I nazisti sono stati cacciati dai soldati di Roosevelt, non da De Gasperi o Andreotti. Senza di lui, non ci sarebbero stati nè De Gasperi, nè nessun altro. Su De Gasperi non ho nessuna difficoltà ad ammettere che era un uomo con un grande senso dello Stato, cosa che dimostrò nella grande impresa della ricostruzione postbellica e anche opponendosi alle interferenze di Pio XII, perchè era, prima di tutto, ripeto, un uomo di Stato. Su Andreotti, dò un giudizio diverso: l'unica volta che ho approvato il suo operato è stato al processo di Palermo che lo vedeva imputato: lì, ha mostrato rispetto per le Istituzioni. Non ha strepitato contro le toghe rosse, non ha invocato suspicioni più o meno legittime, ma ha atteso di essere giudicato ed è stato assolto.

[Pieffebi]

Originally posted by Felix


questo tuo giudizio andrebbe riconsiderato alla luce dei seguenti fattori:

1) i ritmi di sviluppo economico, già importanti, della Russia zarista nei primi anni del XX sec. Anche senza rivoluzione la Russia sarebbe divenuta una grande potenza economica, solo che con trenta milioni di morti in meno.

2) Stalin non ha avuto "ragione" rispetto ad altre linee all'interno del partito, perchè il suo successo si dovette quasi esclusivamente alle sue doti di intrigante e manipolatore. Inoltre storicamente si potrebbe argomentare che era Bucharin ad avere ragione sulla continuazione della NEP.

3) il successo non si misura solo sugli indici di produzione industriale ed agricola, ma anche e soprattutto sulla qualità della vita. Può fare impressione contare i trattori, i kilometri di linee elettriche e ferroviarie, le fabbriche, le scuole, ecc... ma è indubbio che vivere durante l'epoca stalinista rappresentò poco meno di un incubo terrificante per la gente dell'URSS.

4) la storia ha giustamente condannato Stalin non solo per le sue nefandezze (piano morale) ma anche e soprattutto per i suoi fallimenti (nel creare un mondo "più giusto", nel migliorare la qualità della vita, nel creare un apparato di stato efficiente, nel portare avanti un progetto coerente di stato-nazione, ecc...).

1) vero, ma l'obiezione vale per Lenin, quando Stalin "prese" nelle sue mani "tutto il potere", la rivoluzione comunista c'era già stata ed era in pieno svolgimento, e la NEP era solo una "ritirata strategica" in attesa della rivoluzione in occidente (nella linea di Lenin e poi di Trotzky);
2) Anche Cesare Borgia....ha fatto intrighi;
3) vero, ma la qualità della vita di milioni di russi migliorò gradualmente, sia dal punto di vista economico che dell'istruzione, della cultura, ...e poi i parametri erano quelli di una società collettivista;
4) la storia ha condannato Stalin sul piano morale, sul piano ideologico, ma ha dato ragione a Stalin sul piano "dell'uomo di Stato", vittorioso prima nel partito, poi nell'Internazionale, poi nella guerra mondiale, poi nell'espandere la sfera d'influenza sovietica fino a Berlino, sovietizzando una parte d'Europa e ottenendo la religiosa devozione di milioni di uomini in occidente.
Per il resto è il comunismo che è fallito e non poteva non fallire, non Stalin in quanto uomo di Stato.

Saluti liberali

[hussita]

Stalin statista, dal punto di vista del Realismo politico.
Benissimo.

So what?

Dal Comunismo ci hanno salvati gli americani, o no?
Strano dibatterne sul forum della CdL con convinti liberali.

Saluti.

Senza l'intervanto americano (e cioè senza Roosevelt, che mandò le truppe), le alternative sarebbero state due:

a) Hitler vinceva la guerra:
l'Italia sarebbe rimasta uno stato fascista, in realtà un protettorato tedesco.

b) Hitler perdeva la guerra:
le truppe di Stalin sarebbero avanzate verso ovest e l'Italia sarebbe diventata uno dei satelliti dell'Urss, con tutti gli inconvenienti del cosiddetto socialismo reale.

Tertium non datur.

[Pieffebi]

Sicuramente l'intervento degli Stati Uniti d'America è stato decisivo per battere prima le potenze dell'Asse, e poi per fermare Stalin e il comunismo. Su questo proprio....non ci piove.
Agli Stati Uniti d'America dobbiamo tantissimo. Anche su questo non ci piove. Dovrebbero ricordarselo anche coloro che fanno riferimenti al maccartismo (che fu una patologia Indegna e ILLIBERALE della democrazia in una situazione storica data di probabile guerra mondiale calda con le potenze militari rosse) paragonandolo al totalitarismo (fascista o comunista). Sarebbe come paragonare una brutta influenza con una leucemia fulminante mortale. In ogni caso concordo, nella sostanza, con l'ultimo post di Gabriella.

Shalom!

Il maccartismo fu, comunque, una schifezza enorme. Sto rileggendo un romanzo di Philiph Roth, Ho sposato un comunista, ambientato proprio in quell'epoca. Leggendolo, si capisce molto bene che, dietro il dagli al comunista, c'erano delle operazioni di potere che nulla avevano a che vedere con quello che, apparentemente, sembrava l'oggetto della campagna. Di lì, per esempio, prese il volo la carriera politica di Richard Nixon, che finì ingloriosamente con il Watergate. Leggilo, Pieffebi: l'analisi di Roth del fenomeno è molto interessante, soprattutto per un elettore della Cdl.

[Pieffebi]

Ho letto persino dei negazionisti olocaustici, leggerò anche quello. La CDL sta al maccartismo come tu stai a Giuseppe Stalin, fai un po' te.

Shalom!