i 70 nani

[gribisi]

Insurgente: Quell' "eliminazione mirata" è qualcosa di indecente e criminale, come d' altronde ogni operazione di questo tipo.
Assassiniii, solo così si possono definire.

Re: di indecente e criminale c'è solo che hanno fatto fuori 15 persone che non c'entravano; ma uccidere esponenti di Hamas è una normale operazione militare compiuta per eliminare un nemico, e qualsiasi paese serio farebbe lo stesso, trovandosi accanto uno stato che autorizza gli stragisti ad usare il proprio territorio.
Se la Slovenia autorizzasse qualche gruppo terrorista ad armarsi e organizzarsi per venirsene in Italia e fare saltare autobus e discoteche, l' Italia dovrebbe rivolgere un ultimatum per ottenerne l' estradizione e, non avendola ottenuta, procedere ad operazioni radicali dello stesso tipo.

[benny3]

:

La mia NON VUOLE ESSERE una posizione equilibrata.
E non può esserlo perchè cerco di essere OBIETTIVO.
Lascio l' equidistanza agli ipocriti, e cito fatti.
E' vero, fino a qualche settimana fa in Israele si moriva, troppo. Di più, comunque, da sempre, nei Territori.
E, finchè l' Occupazione durerà, finchè Israele della legalità internazionale se ne infischierà, figurati della giustizia, in Israele si continuerà a morire.
Questo devono capire i governanti di Israele.
Ma i palestinesi che devono fare per non morire più?
Finirla con gli attentati kamikaze?
E' dimostrato, non importa.
Far finire l' Intifada?
Sì, e magari mettersi anche tutti in fila davanti al muro...

Sharon.... se i tuoi dubbi si limitano all' ultimo periodo stai approvando tutti i suoi massacri? Dal 1948, passando per Sabra e CHatila, fino a Jenin, fino ai quindici di Gaza, omicidi mirati, blocchi alle ambulanze, palle di fucile ai ragazzini. Questo è ciò che approvi?
Sharon è uguale a Jabotinsky, e ne sarebbe fiero.

Quanto al ricambio.... è proprio perchè c'è che Marwan Barghuti è stato imprigionato.
Da parte mia, spero che possa diventare lui il successore di Arafat.
Comunque ci sono altre persone su posizioni diverse:
Mustafà Barghuti, Sari Nusseibeh, Abu Mazen...

Il fatto è che nessuno (tranne forse l' ultimo, ma spero di no) per ora vuole scalzare Arafat.


RE: non so se quando parlavi di ipocriti ti riferivi a me. comunque ti dico, l`avrai anche capito, che non sono equidistante. sono filoisraeliano. solo che rispetto a molti filo-palestinesi di questo forum ho due caratteristiche diverse:
1)non credo che gli israeliani in quanto piu` affini al mio punto di vista, siano in odore di santificazione:
2) quando gli stessi assumono come in questi giorni decisioni che a mio modesto avviso non sono giuste, lo dico tranquillamente.

certo i palestinesi sono oppressi, pero` sarebbe il caso che ogni tanto la storia la si leggesse interamente non a pagine alterne.
pensare alle stragi fatte dagli arabi, al fatto che nel `48 furono gli arabi a non accettare la risoluzione dell`Onu;
ed al fatto messo sempre in evidenza, ma mai analizzato che molti paesi arabi sono interessati alla questione palestinese, ma non alla soluzione della stessa. hanno troppi alibi con il bau-bau israeliano dietro la porta.
sarebbe il caso forse con piu` calma di analizzare il perche` le condizioni di vita dei palestinesi nei territori autonomi dopo Oslo sono peggiorate anziche `migliorare. sempre tutta colpa di LupoCattivoSharon?????????

[gribisi]

Sembra una verità di senso comune che i problemi dei palestinesi ricadono interamente sotto la responsabilità di Israele.
E' così assiomatico che non c'è nemmeno bisogno di dirlo; basta puntare la telecamera sulle pozzanghere o sulla spazzatura a cielo aperto in cui giocano i bambini di Gaza, per tacitamente intendere che tutto ciò pesa sulla coscienza e sull' immagine di Israele.
Mai che si faccia caso che i palestinesi nei campi profughi ce li hanno messi gli arabi e non gli israeliani.
Mai che si faccia caso che anche gli ebrei sono stati cacciati a centinaia di migliaia dai paesi arabi, e che se gli israeliani li avessero messi nei campi profughi ora avrebbero altrettante icone della sofferenza da sbattere in faccia ai paesi arabi. Ma siccome invece gli hanno dato casa e lavoro, ecco che non esistono più e i soli profughi per cui indignarsi sono quelli palestinesi.
Paradossale, meglio tratti i profughi e peggio è per te!

[insurgente]

Gribisi:
di indecente e criminale c'è solo che hanno fatto fuori 15 persone che non c'entravano;
Re:
Già qualcosa. Almeno su questo siamo d’ accordo. Ma ora ti faccio una domanda: verranno mai puniti gli esecutori di quelli che, per te, sono 14 omicidi belli e buoni?
E non mi venir fuori con la non intenzionalità, in quanto sia Sharon che il capo di stato maggiore di Israele si sono compiaciuti per il “buon esito dell’ operazione”.

Gribisi:
ma uccidere esponenti di Hamas è una normale operazione militare compiuta per eliminare un nemico,
Re:
No. A mio avviso questa posizione si basa su una scarsa conoscenza di Hamas.
Inizio dicendo subito, a scanso di equivoci, che io sono tutt’ altro che un simpatizzante di Hamas (come risulta anche dai miei precedenti post), ma dire che sia legittimo un omicidio verso un componente di Hamas da parte di Israele presuppone che:
1- tutti i membri di Hamas pianifichino gli attentati verso Israele. Così non è. Hamas è divisa in braccio politico e in braccio militare, e chi costruisce scuole e ospedali e si occupa di infrastrutture non pianifica nessun attacco;
2- che, anche all’ interno del braccio militare, prima di colpire una persona bisognerebbe avere prove dell’ attività criminale di quell’ uomo. Questo Israele non lo fa;
3- che sia legittimo l’ omicidio una volta che Israele avesse raccolto le prove di quell’ uomo. Io però sono contrario alla pena di morte, tra l’ altro non prevista nemmeno da Israele, che così si pone contro le sue stesse leggi;
4- il processo. Ogni persona ha diritto ad essere processata. E, se mi obietti che anche i palestinesi fucilano i collaborazionisti, converrò con te che si tratta di violazioni da condannare.
Gribisi:
e qualsiasi paese serio farebbe lo stesso, trovandosi accanto uno stato che autorizza gli stragisti ad usare il proprio territorio.
Re:
Arafat ha arrestato sin troppo i dirigenti e i militanti di gruppi dell’ Intifada, e ha anche affrontato la rivolta del suo stesso popolo per questo.
Si è sempre pronunciato contro gli attacchi ad Israele sul suo territorio, ha fatto sparare sulla folla che reclamava libertà per componenti di Hamas e della Jihad, ha acconsentito all’ ingiusta cattura di Sadaat che ha praticamente venduto agli israeliani.
Deve trasformarsi in carnefice e gendarme dell’ Intifada? E’ una pretesa assurda, e lo fa fin troppo.

Gribisi:
Se la Slovenia autorizzasse qualche gruppo terrorista ad armarsi e organizzarsi per venirsene in Italia e fare saltare autobus e discoteche, l' Italia dovrebbe rivolgere un ultimatum per ottenerne l' estradizione e, non avendola ottenuta, procedere ad operazioni radicali dello stesso tipo.
Re:
Non mi piacciono paragoni di questo tipo, che trascurano le specificità dei luoghi di cui si parla.
Comunque ti dirò che la Slovenia non è sotto occupazione militare italiana in contrasto alle risoluzioni ONU e che, al contrario della Palestina, esiste come nazione.
Inoltre non sono per nulla convinto che nel caso che descrivi l’ Italia agirebbe come tu dici.
Se no, la Turchia avrebbe dovuto bombardare l’ Italia al tempo della vicenda Ocalan… e l’ Italia avrebbe dovuto bombardare la Francia che fino a non molto tempo fa non ha mai concesso l’ estradizione per i brigatisti; il Venezuela dovrebbe bombardare la Colombia, visto che Carmona, golpista anti- Chavez, ha addirittura ricevuto asilo politico da Uribe…. invece gli unici due stati che agiscono così sono gli USA (anche se Bin Laden è chiaramente un pretesto, se no a Pakistan e Arabia toccherebbe lo stesso trattamento dell’ Afghanistan, non certo all’ Iraq) e Israele.



benny 3:
non so se quando parlavi di ipocriti ti riferivi a me. comunque ti dico, l`avrai anche capito, che non sono equidistante. sono filoisraeliano.

Re:

Non in particolare. Oltretutto non è mia consuetudine insultare per primo. Volevo dire che in molti mascherano il proprio essere con Israele con l’ equidistanza. Chi invece, come tu fai, si dichiara filo- israeliano non può certo essere tacciato di ipocrisia.



benny 3:
solo che rispetto a molti filo-palestinesi di questo forum ho due caratteristiche diverse:
1)non credo che gli israeliani in quanto piu` affini al mio punto di vista, siano in odore di santificazione:

Re:

Personalmente (per altri non posso dire nulla), non santifico proprio nessuno.


benny 3:
2) quando gli stessi assumono come in questi giorni decisioni che a mio modesto avviso non sono giuste, lo dico tranquillamente.

Re:
io, idem per i palestinesi. Se vuoi ti faccio qualche esempio: critico spesso Arafat per aver usato il pugno di ferro contro il suo stesso popolo (ma Israele e i filo- israeliani gli rimproverano il contrario); per aver arrestato Sadaat in un processo irregolare e averlo venduto agli israeliani; per essere troppo duro con le opposizioni interne; sono contrario ad ogni forma di estremismo religioso, per cui non posso non rammaricarmi del fatto che stia attecchendo in Palestina; condanno gli omicidi dei collaborazionisti così come ogni condanna a morte da parte di uno stato; condanno ogni attacco fuori da Israele contro i civili.

Benny 3:
certo i palestinesi sono oppressi,



Re:

il discorso è già quasi completo…. gli israeliani sono forse oppressi?



Benny 3:
pero` sarebbe il caso che ogni tanto la storia la si leggesse interamente non a pagine alterne.


Re:


sono d’ accordissimo con te. E’ proprio per questo che la mia non può essere una posizione “equilibrata”.



Benny 3:
pensare alle stragi fatte dagli arabi,


Re:
Dipende a quali ti riferisci. Probabilmente saremmo d’ accordo sugli attentati kamikaze, ma altre che tu definiresti stragi io le chiamerei rivolta contro l’ occupazione.
E poi, appunto: le stragi degli arabi in Occidente vengono sempre ricordate e amplificate, quelle di Israele no. Era questo il senso del post “i 70 nani”, e non mi pare di avere visto confutazioni esaurienti. 70 morti palestinesi per i media occidentali (e per Kofi Annan, quando qualche filo- sionista ha il coraggio di parlare di ONU anti- Israele!) sono un periodo di pace.
5 morti israeliani costituiscono “la fine della tregua”. Sono addolorato per quelle morti, ma non vi sembra esserci schifosa parzialità in questo modo di porsi?


Benny 3:
al fatto che nel `48 furono gli arabi a non accettare la risoluzione dell`Onu;


Re:
Mi sembra logico. L’ ONU, da sempre guidata dall’ Occidente, quella volta ragionò volendo scaricare il proprio senso di colpa sugli arabi.
E’ una risoluzione che non mi trova d’ accordo, anche perché tra l’ altro le mire espansioniste dei sionisti erano già abbondantemente chiare.
Infatti nemmeno Israele accettò di fatto quella risoluzione, passando alla conquista di porzioni maggiori di territorio. Non stava bene né agli arabi né agli ebrei.


Benny 3:
ed al fatto messo sempre in evidenza, ma mai analizzato che molti paesi arabi sono interessati alla questione palestinese, ma non alla soluzione della stessa. hanno troppi alibi con il bau-bau israeliano dietro la porta.


Re:

Sono perfettamente d’ accordo su questo. Non vedo però perché dovremmo imputare ai palestinesi i giochi dei governanti arabi confinanti.




Benny 3:
sarebbe il caso forse con piu` calma di analizzare il perche` le condizioni di vita dei palestinesi nei territori autonomi dopo Oslo sono peggiorate anziche `migliorare. sempre tutta colpa di LupoCattivoSharon?????????


Re:

No, no, infatti io non ne do la colpa solo a Sharon… se torni a vedere cosa dicevo nel post cui hai risposto io contestavo proprio questo.
Israele ha infatti seguito continuità nella politica verso i palestinesi. Rabin compreso.


Gribisi:
Sembra una verità di senso comune che i problemi dei palestinesi ricadono interamente sotto la responsabilità di Israele.
E' così assiomatico che non c'è nemmeno bisogno di dirlo; basta puntare la telecamera sulle pozzanghere o sulla spazzatura a cielo aperto in cui giocano i bambini di Gaza, per tacitamente intendere che tutto ciò pesa sulla coscienza e sull' immagine di Israele.
Mai che si faccia caso che i palestinesi nei campi profughi ce li hanno messi gli arabi e non gli israeliani.
Re:
E’ falso. I profughi li ha creati Israele. La sua nascita stessa. E sono sempre aumentati, con gli espropri delle terre e altre guerre e operazioni militari. O credi alle storielle tipo “se ne sono andati di loro volontà”? Perché molti filo- israeliani credono a questo tipo di propaganda. Chissà perché però nei pochi casi in cui qualche profugo ha provato a far valere i suoi diritti sulla sua vecchia casa si è sentito rispondere che la sua assenza costituiva motivo di esproprio. E non c’ erano arabi al suo posto. Questo lo sapevi?
Gribisi:
Mai che si faccia caso che anche gli ebrei sono stati cacciati a centinaia di migliaia dai paesi arabi, e che se gli israeliani li avessero messi nei campi profughi ora avrebbero altrettante icone della sofferenza da sbattere in faccia ai paesi arabi.

Re:
Un attimo. C’ è campo profughi e campo profughi. Gli arabi hanno responsabilità enormi, ma tu scordi completamente che quei profughi non li hanno certo creati gli arabi. Che Gaza non è più da un pezzo territorio d’ Egitto. Che la Siria non ha mai mandato truppe a massacrare campi profughi. Che determinati campi profughi sono riusciti ad essere vivibili, ma che sono state proprio recentemente le truppe israeliane a ricreare atmosfere tragiche e scenari di distruzione; che i blocchi dei Territori Occupati hanno creato morte e povertà….
Dimentichi che quelle persone una casa l’ avevano già, e non sarebbe certo stato così semplice integrarli nei paesi arabi.

Io non ho mai difeso a spada tratta l’ operato di Siria, Egitto e degli altri paesi arabi, che non hanno fatto il possibile per provare un’ integrazione, ma le responsabilità fondanti sono di Israele. Dire il contrario è stravolgere la questione!

Gribisi:
Ma siccome invece gli hanno dato casa e lavoro, ecco che non esistono più e i soli profughi per cui indignarsi sono quelli palestinesi.
Paradossale, meglio tratti i profughi e peggio è per te!
Re:

Ma andiamo! Mi rifiuto di credere che tu non sappia che la stragrande maggioranza dei cittadini di Israele non è certo arrivata dopo essere scacciata dai Paesi arabi, ma dall’ Europa!
E invece mi limito a constatare che ignori deliberatamente le ragioni demografiche che hanno spinto Israele a disfarsi il più possibile degli arabi e impiantare ebrei a tutto spiano!
E infine: il sionismo biblico, la Terra Promessa…. credi che non abbiano contato così niente?
La colonizzazione? Del tutto trascurabile? Un conto è ignorare le responsabilità dei Paesi arabi (cosa che io non faccio), un altro è ingigantirle a dismisura!
Le tue affermazioni sono il tipico esempio di come trattare la questione in un’ ottica partigiana!

P.S.-
Ti dirò comunque, Gribisi, che rispetto a come ti ricordavo ai tempi del nostro breve diverbio (che probabilmente non ti ricorderai, roba che durò due o tre post) ti trovo molto migliorato. Non so poi se questo dipenda da me che ti avevo visto in una luce diversa o se il tuo atteggiamento sia mutato da allora.

[gribisi]

Gribisi:
Se la Slovenia autorizzasse qualche gruppo terrorista ad armarsi e organizzarsi per venirsene in Italia e fare saltare autobus e discoteche, l' Italia dovrebbe rivolgere un ultimatum per ottenerne l' estradizione e, non avendola ottenuta, procedere ad operazioni radicali dello stesso tipo.

Re:
Non mi piacciono paragoni di questo tipo, che trascurano le specificità dei luoghi di cui si parla.
Comunque ti dirò che la Slovenia non è sotto occupazione militare italiana in contrasto alle risoluzioni ONU e che, al contrario della Palestina, esiste come nazione.
Inoltre non sono per nulla convinto che nel caso che descrivi l’ Italia agirebbe come tu dici.
Se no, la Turchia avrebbe dovuto bombardare l’ Italia al tempo della vicenda Ocalan… e l’ Italia avrebbe dovuto bombardare la Francia che fino a non molto tempo fa non ha mai concesso l’ estradizione per i brigatisti; il Venezuela dovrebbe bombardare la Colombia, visto che Carmona, golpista anti- Chavez, ha addirittura ricevuto asilo politico da Uribe…. invece gli unici due stati che agiscono così sono gli USA (anche se Bin Laden è chiaramente un pretesto, se no a Pakistan e Arabia toccherebbe lo stesso trattamento dell’ Afghanistan, non certo all’ Iraq) e Israele.

Gribisi: non si tratta solo di ospitare e non dare l' estradizione, ma anche e soprattutto di consentire ai terroristi (o combattenti che dir si voglia) di armarsi e organizzare attentati dal proprio territorio.
Non credo che la Francia permetta ai brigatisti rossi di impiantare fabbriche d' armi o di acquistarne, stoccarle in Francia in attesa del loro uso in Italia, organizzare nuovi attentati e ogni volta riparare in Francia dopo avere colpito, usandola come una specie di santuario.
Idem gli altri paragoni citati, che non vanno mai al di là dell' ospitare e negare l'estradizione per fatti già commessi.

[gribisi]

Gribisi:
Sembra una verità di senso comune che i problemi dei palestinesi ricadono interamente sotto la responsabilità di Israele.
E' così assiomatico che non c'è nemmeno bisogno di dirlo; basta puntare la telecamera sulle pozzanghere o sulla spazzatura a cielo aperto in cui giocano i bambini di Gaza, per tacitamente intendere che tutto ciò pesa sulla coscienza e sull' immagine di Israele.
Mai che si faccia caso che i palestinesi nei campi profughi ce li hanno messi gli arabi e non gli israeliani.

Insurgente:
E’ falso. I profughi li ha creati Israele. La sua nascita stessa. E sono sempre aumentati, con gli espropri delle terre e altre guerre e operazioni militari. O credi alle storielle tipo “se ne sono andati di loro volontà”? Perché molti filo- israeliani credono a questo tipo di propaganda. Chissà perché però nei pochi casi in cui qualche profugo ha provato a far valere i suoi diritti sulla sua vecchia casa si è sentito rispondere che la sua assenza costituiva motivo di esproprio. E non c’ erano arabi al suo posto. Questo lo sapevi?

Gribisi: no, non ci credo alla storia dell' esodo volontario. Come non ci crederei se qualcuno me lo contrabbandasse per gli italiani dell' Istria o i tedeschi dei Sudeti, che però non fanno una guerra all' anno per tornare, anche perchè non sono stati messi nei campi profughi ma integrati, esattamente come i profughi ebrei dai paesi arabi.


Gribisi:
Mai che si faccia caso che anche gli ebrei sono stati cacciati a centinaia di migliaia dai paesi arabi, e che se gli israeliani li avessero messi nei campi profughi ora avrebbero altrettante icone della sofferenza da sbattere in faccia ai paesi arabi.

Insurgente:
Un attimo. C’ è campo profughi e campo profughi. Gli arabi hanno responsabilità enormi, ma tu scordi completamente che quei profughi non li hanno certo creati gli arabi. Che Gaza non è più da un pezzo territorio d’ Egitto. Che la Siria non ha mai mandato truppe a massacrare campi profughi. Che determinati campi profughi sono riusciti ad essere vivibili, ma che sono state proprio recentemente le truppe israeliane a ricreare atmosfere tragiche e scenari di distruzione; che i blocchi dei Territori Occupati hanno creato morte e povertà….
Dimentichi che quelle persone una casa l’ avevano già, e non sarebbe certo stato così semplice integrarli nei paesi arabi.

Gribisi: non li hanno creati, ma li hanno mantenuti come tali per perpetuare il problema e fare una guerra ogni 10 anni a Israele.

Insurgente: Io non ho mai difeso a spada tratta l’ operato di Siria, Egitto e degli altri paesi arabi, che non hanno fatto il possibile per provare un’ integrazione, ma le responsabilità fondanti sono di Israele. Dire il contrario è stravolgere la questione!

Gribisi: non è che non hanno fatto il possibile per integrarli, ma hanno fatto tutto il possibile per NON integrarli. Le responsabilità fondanti poi non sono solo israeliane, ma anche arabe visto che furono gli arabi a rifiutare il Piano ONU e metterla sul piano del "chi vince vince tutto, chi perde perde tutto"; solo che gli è andata male!

Gribisi:
Ma siccome invece gli hanno dato casa e lavoro, ecco che non esistono più e i soli profughi per cui indignarsi sono quelli palestinesi.
Paradossale, meglio tratti i profughi e peggio è per te!

Insurgente:
Ma andiamo! Mi rifiuto di credere che tu non sappia che la stragrande maggioranza dei cittadini di Israele non è certo arrivata dopo essere scacciata dai Paesi arabi, ma dall’ Europa!
E invece mi limito a constatare che ignori deliberatamente le ragioni demografiche che hanno spinto Israele a disfarsi il più possibile degli arabi e impiantare ebrei a tutto spiano!
E infine: il sionismo biblico, la Terra Promessa…. credi che non abbiano contato così niente?
La colonizzazione? Del tutto trascurabile? Un conto è ignorare le responsabilità dei Paesi arabi (cosa che io non faccio), un altro è ingigantirle a dismisura!
Le tue affermazioni sono il tipico esempio di come trattare la questione in un’ ottica partigiana!


Re: che c'entra che la stragrande maggioranza viene dall' Europa? Intanto parecchi vengono dai paesi arabi, persino Sharon! E ora guardalo! Più integrato di così!
Conosco la questione demografica di Israele, ma tu metti insieme cause ed effetti. Se gli arabi avessero accettato il Piano ONU 1947, Israele avrebbe avuto il 55% della Palestina (Negev compreso) e una stretta maggioranza ebraica, ma mancando lo stato di guerra nonchè l' acquisizione con la forza di territori ulteriori a quelli del Piano, sarebbe stato anche superfluo espellere gli arabi, e la maggioranza ebraica sarebbe stata garantita dall' immigrazione dall' Europa. Gli arabi sarebbero rimasti alle loro case, o come cittadini di Israele o dello Stato Palestinese, secondo dove si trovavano nel 1948.

Insurgente:
Ti dirò comunque, Gribisi, che rispetto a come ti ricordavo ai tempi del nostro breve diverbio (che probabilmente non ti ricorderai, roba che durò due o tre post) ti trovo molto migliorato. Non so poi se questo dipenda da me che ti avevo visto in una luce diversa o se il tuo atteggiamento sia mutato da allora.

Gribisi: forse sei tu che sei migliorato.

[benny3]

Originally posted by insurgente
Gribisi:
di indecente e criminale c'è solo che hanno fatto fuori 15 persone che non c'entravano;
Re:
Già qualcosa. Almeno su questo siamo d’ accordo. Ma ora ti faccio una domanda: verranno mai puniti gli esecutori di quelli che, per te, sono 14 omicidi belli e buoni?
E non mi venir fuori con la non intenzionalità, in quanto sia Sharon che il capo di stato maggiore di Israele si sono compiaciuti per il “buon esito dell’ operazione”.

Gribisi:
ma uccidere esponenti di Hamas è una normale operazione militare compiuta per eliminare un nemico,
Re:
No. A mio avviso questa posizione si basa su una scarsa conoscenza di Hamas.
Inizio dicendo subito, a scanso di equivoci, che io sono tutt’ altro che un simpatizzante di Hamas (come risulta anche dai miei precedenti post), ma dire che sia legittimo un omicidio verso un componente di Hamas da parte di Israele presuppone che:
1- tutti i membri di Hamas pianifichino gli attentati verso Israele. Così non è. Hamas è divisa in braccio politico e in braccio militare, e chi costruisce scuole e ospedali e si occupa di infrastrutture non pianifica nessun attacco;
2- che, anche all’ interno del braccio militare, prima di colpire una persona bisognerebbe avere prove dell’ attività criminale di quell’ uomo. Questo Israele non lo fa;
3- che sia legittimo l’ omicidio una volta che Israele avesse raccolto le prove di quell’ uomo. Io però sono contrario alla pena di morte, tra l’ altro non prevista nemmeno da Israele, che così si pone contro le sue stesse leggi;
4- il processo. Ogni persona ha diritto ad essere processata. E, se mi obietti che anche i palestinesi fucilano i collaborazionisti, converrò con te che si tratta di violazioni da condannare.
Gribisi:
e qualsiasi paese serio farebbe lo stesso, trovandosi accanto uno stato che autorizza gli stragisti ad usare il proprio territorio.
Re:
Arafat ha arrestato sin troppo i dirigenti e i militanti di gruppi dell’ Intifada, e ha anche affrontato la rivolta del suo stesso popolo per questo.
Si è sempre pronunciato contro gli attacchi ad Israele sul suo territorio, ha fatto sparare sulla folla che reclamava libertà per componenti di Hamas e della Jihad, ha acconsentito all’ ingiusta cattura di Sadaat che ha praticamente venduto agli israeliani.
Deve trasformarsi in carnefice e gendarme dell’ Intifada? E’ una pretesa assurda, e lo fa fin troppo.

Gribisi:
Se la Slovenia autorizzasse qualche gruppo terrorista ad armarsi e organizzarsi per venirsene in Italia e fare saltare autobus e discoteche, l' Italia dovrebbe rivolgere un ultimatum per ottenerne l' estradizione e, non avendola ottenuta, procedere ad operazioni radicali dello stesso tipo.
Re:
Non mi piacciono paragoni di questo tipo, che trascurano le specificità dei luoghi di cui si parla.
Comunque ti dirò che la Slovenia non è sotto occupazione militare italiana in contrasto alle risoluzioni ONU e che, al contrario della Palestina, esiste come nazione.
Inoltre non sono per nulla convinto che nel caso che descrivi l’ Italia agirebbe come tu dici.
Se no, la Turchia avrebbe dovuto bombardare l’ Italia al tempo della vicenda Ocalan… e l’ Italia avrebbe dovuto bombardare la Francia che fino a non molto tempo fa non ha mai concesso l’ estradizione per i brigatisti; il Venezuela dovrebbe bombardare la Colombia, visto che Carmona, golpista anti- Chavez, ha addirittura ricevuto asilo politico da Uribe…. invece gli unici due stati che agiscono così sono gli USA (anche se Bin Laden è chiaramente un pretesto, se no a Pakistan e Arabia toccherebbe lo stesso trattamento dell’ Afghanistan, non certo all’ Iraq) e Israele.



benny 3:
non so se quando parlavi di ipocriti ti riferivi a me. comunque ti dico, l`avrai anche capito, che non sono equidistante. sono filoisraeliano.

Re:

Non in particolare. Oltretutto non è mia consuetudine insultare per primo. Volevo dire che in molti mascherano il proprio essere con Israele con l’ equidistanza. Chi invece, come tu fai, si dichiara filo- israeliano non può certo essere tacciato di ipocrisia.



benny 3:
solo che rispetto a molti filo-palestinesi di questo forum ho due caratteristiche diverse:
1)non credo che gli israeliani in quanto piu` affini al mio punto di vista, siano in odore di santificazione:

Re:

Personalmente (per altri non posso dire nulla), non santifico proprio nessuno.


benny 3:
2) quando gli stessi assumono come in questi giorni decisioni che a mio modesto avviso non sono giuste, lo dico tranquillamente.

Re:
io, idem per i palestinesi. Se vuoi ti faccio qualche esempio: critico spesso Arafat per aver usato il pugno di ferro contro il suo stesso popolo (ma Israele e i filo- israeliani gli rimproverano il contrario); per aver arrestato Sadaat in un processo irregolare e averlo venduto agli israeliani; per essere troppo duro con le opposizioni interne; sono contrario ad ogni forma di estremismo religioso, per cui non posso non rammaricarmi del fatto che stia attecchendo in Palestina; condanno gli omicidi dei collaborazionisti così come ogni condanna a morte da parte di uno stato; condanno ogni attacco fuori da Israele contro i civili.

Benny 3:
certo i palestinesi sono oppressi,



Re:

il discorso è già quasi completo…. gli israeliani sono forse oppressi?



Benny 3:
pero` sarebbe il caso che ogni tanto la storia la si leggesse interamente non a pagine alterne.


Re:


sono d’ accordissimo con te. E’ proprio per questo che la mia non può essere una posizione “equilibrata”.



Benny 3:
pensare alle stragi fatte dagli arabi,


Re:
Dipende a quali ti riferisci. Probabilmente saremmo d’ accordo sugli attentati kamikaze, ma altre che tu definiresti stragi io le chiamerei rivolta contro l’ occupazione.
E poi, appunto: le stragi degli arabi in Occidente vengono sempre ricordate e amplificate, quelle di Israele no. Era questo il senso del post “i 70 nani”, e non mi pare di avere visto confutazioni esaurienti. 70 morti palestinesi per i media occidentali (e per Kofi Annan, quando qualche filo- sionista ha il coraggio di parlare di ONU anti- Israele!) sono un periodo di pace.
5 morti israeliani costituiscono “la fine della tregua”. Sono addolorato per quelle morti, ma non vi sembra esserci schifosa parzialità in questo modo di porsi?


Benny 3:
al fatto che nel `48 furono gli arabi a non accettare la risoluzione dell`Onu;


Re:
Mi sembra logico. L’ ONU, da sempre guidata dall’ Occidente, quella volta ragionò volendo scaricare il proprio senso di colpa sugli arabi.
E’ una risoluzione che non mi trova d’ accordo, anche perché tra l’ altro le mire espansioniste dei sionisti erano già abbondantemente chiare.
Infatti nemmeno Israele accettò di fatto quella risoluzione, passando alla conquista di porzioni maggiori di territorio. Non stava bene né agli arabi né agli ebrei.


Benny 3:
ed al fatto messo sempre in evidenza, ma mai analizzato che molti paesi arabi sono interessati alla questione palestinese, ma non alla soluzione della stessa. hanno troppi alibi con il bau-bau israeliano dietro la porta.


Re:

Sono perfettamente d’ accordo su questo. Non vedo però perché dovremmo imputare ai palestinesi i giochi dei governanti arabi confinanti.




Benny 3:
sarebbe il caso forse con piu` calma di analizzare il perche` le condizioni di vita dei palestinesi nei territori autonomi dopo Oslo sono peggiorate anziche `migliorare. sempre tutta colpa di LupoCattivoSharon?????????


Re:

No, no, infatti io non ne do la colpa solo a Sharon… se torni a vedere cosa dicevo nel post cui hai risposto io contestavo proprio questo.
Israele ha infatti seguito continuità nella politica verso i palestinesi. Rabin compreso.


Gribisi:
Sembra una verità di senso comune che i problemi dei palestinesi ricadono interamente sotto la responsabilità di Israele.
E' così assiomatico che non c'è nemmeno bisogno di dirlo; basta puntare la telecamera sulle pozzanghere o sulla spazzatura a cielo aperto in cui giocano i bambini di Gaza, per tacitamente intendere che tutto ciò pesa sulla coscienza e sull' immagine di Israele.
Mai che si faccia caso che i palestinesi nei campi profughi ce li hanno messi gli arabi e non gli israeliani.
Re:
E’ falso. I profughi li ha creati Israele. La sua nascita stessa. E sono sempre aumentati, con gli espropri delle terre e altre guerre e operazioni militari. O credi alle storielle tipo “se ne sono andati di loro volontà”? Perché molti filo- israeliani credono a questo tipo di propaganda. Chissà perché però nei pochi casi in cui qualche profugo ha provato a far valere i suoi diritti sulla sua vecchia casa si è sentito rispondere che la sua assenza costituiva motivo di esproprio. E non c’ erano arabi al suo posto. Questo lo sapevi?
Gribisi:
Mai che si faccia caso che anche gli ebrei sono stati cacciati a centinaia di migliaia dai paesi arabi, e che se gli israeliani li avessero messi nei campi profughi ora avrebbero altrettante icone della sofferenza da sbattere in faccia ai paesi arabi.

Re:
Un attimo. C’ è campo profughi e campo profughi. Gli arabi hanno responsabilità enormi, ma tu scordi completamente che quei profughi non li hanno certo creati gli arabi. Che Gaza non è più da un pezzo territorio d’ Egitto. Che la Siria non ha mai mandato truppe a massacrare campi profughi. Che determinati campi profughi sono riusciti ad essere vivibili, ma che sono state proprio recentemente le truppe israeliane a ricreare atmosfere tragiche e scenari di distruzione; che i blocchi dei Territori Occupati hanno creato morte e povertà….
Dimentichi che quelle persone una casa l’ avevano già, e non sarebbe certo stato così semplice integrarli nei paesi arabi.

Io non ho mai difeso a spada tratta l’ operato di Siria, Egitto e degli altri paesi arabi, che non hanno fatto il possibile per provare un’ integrazione, ma le responsabilità fondanti sono di Israele. Dire il contrario è stravolgere la questione!

Gribisi:
Ma siccome invece gli hanno dato casa e lavoro, ecco che non esistono più e i soli profughi per cui indignarsi sono quelli palestinesi.
Paradossale, meglio tratti i profughi e peggio è per te!
Re:

Ma andiamo! Mi rifiuto di credere che tu non sappia che la stragrande maggioranza dei cittadini di Israele non è certo arrivata dopo essere scacciata dai Paesi arabi, ma dall’ Europa!
E invece mi limito a constatare che ignori deliberatamente le ragioni demografiche che hanno spinto Israele a disfarsi il più possibile degli arabi e impiantare ebrei a tutto spiano!
E infine: il sionismo biblico, la Terra Promessa…. credi che non abbiano contato così niente?
La colonizzazione? Del tutto trascurabile? Un conto è ignorare le responsabilità dei Paesi arabi (cosa che io non faccio), un altro è ingigantirle a dismisura!
Le tue affermazioni sono il tipico esempio di come trattare la questione in un’ ottica partigiana!

P.S.-
Ti dirò comunque, Gribisi, che rispetto a come ti ricordavo ai tempi del nostro breve diverbio (che probabilmente non ti ricorderai, roba che durò due o tre post) ti trovo molto migliorato. Non so poi se questo dipenda da me che ti avevo visto in una luce diversa o se il tuo atteggiamento sia mutato da allora.

nel doppio-misto di risposte che hai impostato ad essere sincero mi sono un po` perso...... .... comunque la cosa che mi e` parsa emergere dai tuoi post e` quella che aldila` degli "ismi" quando si parla di realta` concreta le differenze tra filo e anti divengono molto piu` sfumate. gia` il fatto di vedere la realta` in modo assolutamente dicotomico serve credo, da lontano, a dare un contributo. israeliani e palestinesi non hanno bisogno di tifosi, ma di persone, che nel loro piccolo li invitino a riflettere.....
per uqanto riguarda la classe politica israeliana non sono d`accordo non sono tutti della stessa pasta. e per dimostrarti che anche tra i palestinesi qualcosa si muove eccoti un contributo:
Nella notte terroristi palestinesi sparano a Ramallah contro l'abitazione di
Nabil Amer, gia' ministro dell'Autorita' Palestinese che di recente aveva
accusato Arafat di essere responsabile del caos in cui versano Cisgiordania
e Gaza, di condurre i palestinesi da un disastro all'altro e di aver perso a
Camp David l'occasione storica di arrivare a un accordo.

Ecco il testo completo dell'intervista "incriminata",a motivo della quale il
dottor Amer ora rischia la vita:

Ex ministro dell’Autorità Palestinese ammette: Arafat ha perso un’occasione
a Camp David


"Da un articolo di Khaled Abu Toameh, Jerusalem Post, 4 settembre 2002 Nabil
Amer, ex ministro del gabinetto dell’Autorità Palestinese martedì scorso ha
pubblicato una lettera inviata al Presidente dell’Autorità Palestinese
Yasser Arafat in cui lo accusa di essere responsabile del caos in
Cisgiordania e Gaza e di aver perso un’occasione di raggiungere un accordo a
Camp David.
“Non abbiamo forse danzato di gioia al fallimento di Camp David?” la lettera
chiede retoricamente. “Non abbiamo forse infangato il Presidente Bill
Clinton che ha avuto il coraggio di proporre uno stato con alcuni
emendamenti?”

“Siamo stati sinceri in merito a ciò che abbiamo fatto? Ci siamo comportati
nel modo giusto? No, non lo abbiamo fatto. Dopo due anni di eccidi, ora
chiediamo ciò che rifiutammo. Forse perché ci rendiamo conto che ora è
impossibile da ottenere.”

La lettera è stata originariamente pubblicata in un giornale arabo che esce
a Londra. Ieri, con una mossa sorprendente, l’articolo è stato riprodotto
dalla voce dell’Autorità Palestinese, Al Hayat al Jadeeda, stampato a
Ramallah, che ha un pubblico di lettori molto limitato.

Le critiche ad Arafat sono vietate nei media palestinesi. I palestinesi
dicono che l’articolo è stato riprodotto perché l’Autorità Palestinese
voleva dimostrare che questo tipo di materiale può apparire anche sui
giornali palestinesi. Dopo tutto, Amer stesso ha scritto che non si sarebbe
sorpreso affatto se il suo messaggio fosse stato censurato.

Amer, un mebro del Consiglio Legislativo palestinese, si è dimesso da
ministro per gli affari parlamentari subito dopo l’Operazione Scudo
Difensivo, quando Arafat ha rifiutato la sua proposta di riforme generali.

La lettera chiedeva vaste riforme nell’Autorità Palestinese e diceva che il
popolo palestinese ha bisogno di una pausa dalla violenza e dalle stragi. Ha
accusato Arafat di condurre il popolo da un disastro all’altro.

“Dall’inizio del conflitto con Israele abbiamo rinunciato ad una delle
nostre più importanti armi, ossia la costruzione di istituzioni che meritino
il sostegno della comunità internazionale e che siano capaci di guadagnare
la fiducia dei palestinesi” ha scritto Amer.

“Cosa abbiamo fatto con il Consiglio Legislativo Palestinese? Cosa abbiamo
fatto con il sistema giudiziario? Cosa abbiamo fatto con i soldi? Cosa
abbiamo fatto con la burocrazia?”

“Non abbiamo fatto leggi severe che governassero le relazioni tra l’autorità
e il popolo. Invece, Signor Presidente, siamo finiti ad occuparci di questo
processo con la mentalità di chi si spartisce il bottino. Non abbiamo
formato nemmeno un comitato per studiare le qualifiche di quelli che abbiamo
nominato per le alte cariche e nemmeno per le cariche più basse. Nel formare
i nostri governi non abbiamo preso in considerazione nessun parametro
professionale. Siamo tornati al tribalismo.

[gribisi]

Gribisi:
ma uccidere esponenti di Hamas è una normale operazione militare compiuta per eliminare un nemico,

Insurgente:
No. A mio avviso questa posizione si basa su una scarsa conoscenza di Hamas.
Inizio dicendo subito, a scanso di equivoci, che io sono tutt’ altro che un simpatizzante di Hamas (come risulta anche dai miei precedenti post), ma dire che sia legittimo un omicidio verso un componente di Hamas da parte di Israele presuppone che:
1- tutti i membri di Hamas pianifichino gli attentati verso Israele. Così non è. Hamas è divisa in braccio politico e in braccio militare, e chi costruisce scuole e ospedali e si occupa di infrastrutture non pianifica nessun attacco;
2- che, anche all’ interno del braccio militare, prima di colpire una persona bisognerebbe avere prove dell’ attività criminale di quell’ uomo. Questo Israele non lo fa;
3- che sia legittimo l’ omicidio una volta che Israele avesse raccolto le prove di quell’ uomo. Io però sono contrario alla pena di morte, tra l’ altro non prevista nemmeno da Israele, che così si pone contro le sue stesse leggi;
4- il processo. Ogni persona ha diritto ad essere processata. E, se mi obietti che anche i palestinesi fucilano i collaborazionisti, converrò con te che si tratta di violazioni da condannare.

Gribisi: tutte queste garanzie avrebbero un senso se i Territori ANP fossero sotto controllo israeliano, al che si possono fare le indagini, raccogliere le prove, arrestare gli imputati e fare i processi.
Senonchè trascuri il piccolo particolare che le città ANP (oggigiorno Gaza, fino a qualche mese fa anche quelle della Cisgiordania) sono in mano palestinese, per cui Israele non può fare nessuna indagine nè ottenere la collaborazione dell' ANP come l' Italia la otterrebbe dalla Francia o dalla Gran Bretagna.
Tutto ciò comporta che o non si fa nulla o si agisce in modo sbrigativo.
Le uccisioni mirate non hanno alcuna pretesa di essere operazioni di polizia oppure esecuzioni di sentenze di tribunali. Sono solo operazioni militari in cui si uccide un nemico, dopo averlo identificato come tale con i limitati mezzi di cui si dispone in territorio nemico, come delatori, satelliti spia e Servizi Segreti.
Personalmente non ho nulla in contrario che i palestinesi giustizino i loro traditori, visto che in guerra si fa così.
Mi scandalizza solo che non gli facciano il regolare processo che potrebbero benissimo fargli, visto che sono sul loro territorio (col grave rischio di giustiziare degli innocenti magari per qualche diceria di vicinato) e che li ammazzino squartandoli sulla pubblica piazza anzichè giustiziarli in modo più dignitoso, riservato e con la minore sofferenza possibile.

[insurgente]

Gribisi:
non si tratta solo di ospitare e non dare l' estradizione, ma anche e soprattutto di consentire ai terroristi (o combattenti che dir si voglia) di armarsi e organizzare attentati dal proprio territorio.
Non credo che la Francia permetta ai brigatisti rossi di impiantare fabbriche d' armi o di acquistarne, stoccarle in Francia in attesa del loro uso in Italia, organizzare nuovi attentati e ogni volta riparare in Francia dopo avere colpito, usandola come una specie di santuario.
Idem gli altri paragoni citati, che non vanno mai al di là dell' ospitare e negare l'estradizione per fatti già commessi.

Re:Però stai continuando a parlare di rapporti stato- stato, mentre la Palestina è sotto occupazione militare.
C’ è una rivolta in atto, non una guerra. Sono due cose diverse.
Comunque, giusto per non darti modo di dire che non mi sono prestato al paragone (ma tieni conto delle specificità del caso palestinese, per me certi paragoni sono inadeguati, lo ribadisco):
la Colombia ha protestato più volte col Venezuela, che appoggia le FARC, ma non agisce militarmente; l’ Iraq protesta ma non bombarda la Turchia, ma l’ esercito turco compie frequenti raid oltre confine; India e Pakistan si affrontano da anni nel Kashmir, ma nessuno dei due è mai entrato fin nelle capitali dell’ altro stato; gli USA bombardano dove vogliono, ma secondo il tuo ragionamento avrebbero dovuto bombardare Arabia e Pakistan.
Vi sono tre stati e non due come prima avevo detto che agiscono come hai detto tu:
Israele, USA e Turchia.




Gribisi:
no, non ci credo alla storia dell' esodo volontario. Come non ci crederei se qualcuno me lo contrabbandasse per gli italiani dell' Istria o i tedeschi dei Sudeti, che però non fanno una guerra all' anno per tornare, anche perchè non sono stati messi nei campi profughi ma integrati, esattamente come i profughi ebrei dai paesi arabi.

Re:
Allora ti faccio un’ altra domanda: perché nessuno si azzarda a formulare stravaganze del genere per italiani e tedeschi ma Israele invece sì? E perché in molti ci credono pure ma qualsiasi altro stato che facesse cose simili sarebbe deriso da tutti?
Mi sembra poi importante sottolineare che Israele ha messo anch’ esso gli arabi nei campi profughi e che il fatto che lo abbiano fatto i paesi arabi non diminuisce in nulla le sue responsabilità come tu stai cercando di fare, e sottolineare poi che Israele nega il ritorno ai profughi e colonizza le loro terre. Gli arabi infine non hanno mandato truppe a massacrare i campi profughi.




Gribisi:
non li hanno creati, ma li hanno mantenuti come tali per perpetuare il problema e fare una guerra ogni 10 anni a Israele

Re:
Mi pare che adesso sia un bel po’ di tempo che non ci sono guerre ad Israele.
E poi dimentichi che in TUTTE le guerre vinte da Israele tranne nel 1948 è stato Israele ad attaccare per primo.





Conosco la questione demografica di Israele, ma tu metti insieme cause ed effetti. Se gli arabi avessero accettato il Piano ONU 1947, Israele avrebbe avuto il 55% della Palestina (Negev compreso) e una stretta maggioranza ebraica, ma mancando lo stato di guerra nonchè l' acquisizione con la forza di territori ulteriori a quelli del Piano, sarebbe stato anche superfluo espellere gli arabi, e la maggioranza ebraica sarebbe stata garantita dall' immigrazione dall' Europa. Gli arabi sarebbero rimasti alle loro case, o come cittadini di Israele o dello Stato Palestinese, secondo dove si trovavano nel 1948.

Re:

No. Gli scontri in Palestina c’ erano da molto tempo prima del 1947, la colonizzazione era già iniziata e attacchi armati pure, da parte di gruppi paramilitari ebraici.
E Israele accettò solo formalmente quel piano, dandosi però alla conquista dei territori che erano stati assegnati agli arabi.
D’ altronde che Israele abbia avuto tutta questa volontà di pace è facilmente confutabile dall’ atteggiamento che ha da sempre tenuto. Qual è il problema, il pretesto, per il mancato smantellamento delle colonie se gli basta quel 55% del 1947?
E poi: perché squilibrare l’ area autorizzando la nascita nel cuore di altri stati di un altro stato?
Non sarebbe stato migliore cercare di creare un unico stato multireligioso e multietnico?



Gribisi: tutte queste garanzie avrebbero un senso se i Territori ANP fossero sotto controllo israeliano, al che si possono fare le indagini, raccogliere le prove, arrestare gli imputati e fare i processi. Senonchè trascuri il piccolo particolare che le città ANP (oggigiorno Gaza, fino a qualche mese fa anche quelle della Cisgiordania) sono in mano palestinese, per cui Israele non può fare nessuna indagine nè ottenere la collaborazione dell' ANP come l' Italia la otterrebbe dalla Francia o dalla Gran Bretagna.
Tutto ciò comporta che o non si fa nulla o si agisce in modo sbrigativo.


Re:

Israele controlla completamente i Territori ed è riuscito con la prepotenza ad ottenere l’ arresto di tutti quelli che ha chiesto (leggi Sadaat e Barghuti). Potrebbe risparmiare molte vite, ma non lo fa. E potrebbe decidersi a ritirarsi da quei territori che solo formalmente sono palestinesi, invece di arrestare o più spesso far saltare in aria chi si oppone ad un’ occupazione illegale.
Infine c’ è un detto che approvo molto “meglio decine di omicidi liberi che un solo innocente in galera”; Israele preferisce decine di innocenti morti per un solo vagamente sospettato terrorista (e speso bolla di terrorismo chi si ribella ad un’ occupazione atroce e illegittima, non chi compie attacchi contro i civili).


Gribisi:
Le uccisioni mirate non hanno alcuna pretesa di essere operazioni di polizia oppure esecuzioni di sentenze di tribunali. Sono solo operazioni militari in cui si uccide un nemico, dopo averlo identificato come tale con i limitati mezzi di cui si dispone in territorio nemico, come delatori, satelliti spia e Servizi Segreti.

Re:

Israele non si può definire in guerra con i palestinesi, che sono senza stato. C’ è un’ occupazione e una rivolta. Dovrebbe inoltre essere bombardato dagli USA secondo il loro autoriconosciuto ruolo di garanti della legalità per il mancato rispetto delle risoluzioni ONU e rispettare la Convenzione di Ginevra.

Gribisi:

Personalmente non ho nulla in contrario che i palestinesi giustizino i loro traditori, visto che in guerra si fa così.
Mi scandalizza solo che non gli facciano il regolare processo che potrebbero benissimo fargli, visto che sono sul loro territorio (col grave rischio di giustiziare degli innocenti magari per qualche diceria di vicinato) e che li ammazzino squartandoli sulla pubblica piazza anzichè giustiziarli in modo più dignitoso, riservato e con la minore sofferenza possibile.

Re:

Non c’ è una guerra. Se anche ci fosse, le morti evitabili andrebbero evitate da entrambe le parti.
Visto che insisti a considerare la Palestina come fosse uno stato (ma guarda che il discorso è tutto lì), ti riferisco il caso degli arabi israeliani uccisi nei primi giorni di Intifada.
Israele non tiene conto delle tue osservazioni sullo stato di guerra (e comunque vedi sopra), semplicemente vuole togliere di mezzo chi si oppone ad un’ occupazione militare, come ogni regime fa con le rivolte interne indipendentemente dalla fondatezza delle richieste.






Benny 3:

nel doppio-misto di risposte che hai impostato ad essere sincero mi sono un po` perso...... .... comunque la cosa che mi e` parsa emergere dai tuoi post e` quella che aldila` degli "ismi" quando si parla di realta` concreta le differenze tra filo e anti divengono molto piu` sfumate. gia` il fatto di vedere la realta` in modo assolutamente dicotomico serve credo, da lontano, a dare un contributo. israeliani e palestinesi non hanno bisogno di tifosi, ma di persone, che nel loro piccolo li invitino a riflettere.....
per uqanto riguarda la classe politica israeliana non sono d`accordo non sono tutti della stessa pasta. e per dimostrarti che anche tra i palestinesi qualcosa si muove eccoti un contributo:
Nella notte terroristi palestinesi sparano a Ramallah contro l'abitazione di
Nabil Amer, gia' ministro dell'Autorita' Palestinese che di recente aveva
accusato Arafat di essere responsabile del caos in cui versano Cisgiordania
e Gaza, di condurre i palestinesi da un disastro all'altro e di aver perso a
Camp David l'occasione storica di arrivare a un accordo.


Re:

Non è che sia molto d’ accordo con te….. io non ho indietreggiato di un mm la mia posizione: è che, non avendone parlato, avevi dato per scontato che io non facessi critiche né ad Arafat né ai palestinesi.
Io non mi considero un tifoso, e la mia posizione, filo-palestinese, nasce dalle mie convinzioni sui governi e le minoranze e i dissidenti basandosi su quella che appare ai miei occhi la realtà.

-Sui governanti israeliani: ho elencato qualche elemento, Peres è quello del Libano e che adesso è con Sharon, Rabin quello dei blocchi e dei bracci spezzati, Barak quello delle “generose offerte” del tutto inaccettabili.

- Non condivido le critiche di Amer, almeno quelle relative a Camp David. Di questo abbiamo già discusso in un altro post.
Ti ringrazio molto per avermi fatto conoscere questo caso.
Comunque mi trovo più d’ accordo invece sulle critiche al governo di Arafat, ma io invocherei maggiore libertà al popolo troppo spesso oppresso dallo stesso Arafat, questo ex ministro invece ho paura che vedrebbe di buon occhio il raggiungimento del potere personale in un protettorato israeliano.
Come, forse, Abu Mazen.
Adesso vorrei riproporti alcune questioni che hai lasciato in sospeso perché non avevi seguito graficamente il discorso, sperando che così risulti più chiaro:

1-Hai riconosciuto che i palestinesi sono oppressi. Puoi dire lo stesso per gli israeliani?

2-Che cosa ne pensi degli attacchi agli insediamenti colonici e all’ esercito sui Territori Occupati? Stragi inutili o atti di resistenza?


3- Le stragi degli arabi in Occidente vengono sempre ricordate e amplificate, quelle di Israele no. Era questo il senso del post “i 70 nani”, e non mi pare di avere visto confutazioni esaurienti. 70 morti palestinesi per i media occidentali (e per Kofi Annan, quando qualche filo- sionista ha il coraggio di parlare di ONU anti- Israele!) sono un periodo di pace.
5 morti israeliani costituiscono “la fine della tregua”. Sono addolorato per quelle morti, ma non ti sembra esserci schifosa parzialità in questo modo di porsi?

4- L’ ONU, da sempre guidata dall’ Occidente nel 1947 ragionò volendo scaricare il proprio senso di colpa sugli arabi.
E’ una risoluzione che non mi trova d’ accordo, anche perché tra l’ altro le mire espansioniste dei sionisti erano già abbondantemente chiare.
Infatti nemmeno Israele accettò di fatto quella risoluzione, passando alla conquista di porzioni maggiori di territorio. Non stava bene né agli arabi né agli ebrei.

5- perché dovremmo imputare ai palestinesi i giochi dei governanti arabi confinanti?

[benny3]

1) la dicotomia oppresso-oppressore non e` cosi` facile come tu la rappresenti. gli israeliani sono una maggioranza che in virtu` di un sistema sociale-politico occidentale, i media e le pressioni internazionali, quando fanno qualcosa di sbagliato hanno i complessi di colpa. cosa che altri stati in medioriente non si sognerebbero di avere neanche sotto tortura.
i palestinesi come oppressi sono un campione valutativo molto relativo, poiche` sognano, molti di loro, di distruggere gli "oppressori" e di restituire pan per focaccia quello che subiscono. Sono solo piu` deboli militarmente non inermi o piu` buoni.

2) i coloni sono un impedimento per la pace, ma gli attentati con i massacri delle famiglie servono solo a far diventare fanatica quella residua fetta di opinione pubblica israeliana che ancora crede nel ritiro dai terriroti occupati.

3) la pazialita` e` da ambedue i fronti. in africa si e` appena conclusa la "prima guerra mondiale africana". hai visto i pacifisti manifestare per strada come quando sono in guerra gli americani??????

4) l`Onu nel `47 ha semplicemente sancito una situazione che si era creata sul campo. basta leggere qualche storico israeliano per rendersi conto che gli inglesi non erano entusiasti della emigrazione ebraica in palestina. a quel punto bisognava solamente fare qualche cosa per mettere fine alla contrapposizioni. i paesi arabi dissero che avrebbero sbattuto gli ebrei a mare, si sbagliavano. non si poteva convincere tutto il movimento sionista ad andare in Groelandia, non aveva alcuna attinenza con la cultura ebraica.

5) non imputo nulla. i palestinesi sono sfruttati dai loro "fratelli' arabi. sono loro, gli altri paesi arabi, che vigliaccamente, quando sono alle spalle al muro richiedono la soluzione della questione palestinese. saddam hussein che lego` il proprio ritiro dal kuwait al ritiro isareliano dai territori occupati ne e` stato uno dei piu` fulgidi esempi. per tacere di bin laden.