Mazzini e Garibaldi

[kid]

Mao faceva bastonare? Questa è davvero buona. Era un po' come Mussolini allora, nulla di grave. Se poi le vittime erano solo i filosovietici, beh non c'è davvero peccato. Agaragar dubiti sempre di tutto e di questo no. Bellina anche la storiella su Nixon. E' l'amministrazione americana, per caso, che ha fatto fuori Lin Piao? O un incidente fortuito, che capitava ai dissidenti con troppe ambizioni. Comunque meglio che ci parli di Mao che di Mazzini. Su Mao militare, sono d'accordo, davvero un grande. Ma che c'entra?

[agaragar]

Originally posted by nuvolarossa
Questa e' la mia fonte----->

http://www.philtar.ucsm.ac.uk/encycl...m/taiping.html

.....e la tua ?

diversi libri sulla storia cinese...
cmq io mi riferivo alla rivolta tai-ping del 1845, non al movimento arcaico con quasi lo stesso nome(Tao).

Sebbene il nome corretto sia t'ai ping, troverai + risultati usando tai ping.

Io ho trovato una vera chicca, un saggio di Cattaneo sulla Cina...

http://www.unifi.it/digilib/eliohs/t...taneoCina.html

[agaragar]

Originally posted by calvin
Mao faceva bastonare? Questa è davvero buona. Era un po' come Mussolini allora, nulla di grave. Se poi le vittime erano solo i filosovietici, beh non c'è davvero peccato. Agaragar dubiti sempre di tutto e di questo no. Bellina anche la storiella su Nixon. E' l'amministrazione americana, per caso, che ha fatto fuori Lin Piao? O un incidente fortuito, che capitava ai dissidenti con troppe ambizioni. Comunque meglio che ci parli di Mao che di Mazzini. Su Mao militare, sono d'accordo, davvero un grande. Ma che c'entra?

??? che storiella? Nixon fece un famosissimo viaggio in cina nel 1972, l'anno dopo incominciò il processo di impeachement ad opera del giudice mafioso Sirica.("mani pulite" non l'abbiamo inventato noi)

Il viaggio segui gli scontri urss cina nel 1969 sul fiume Ussuri, e segnò l'inizio di una vera e propria alleanza usa-cina in funzione antisovietica.
E' negli avvenimenti di quegli anni e alla politica di Mao che risale la crisi e poi il crollo dell'impero Sovietico.

Per promuovere quella politica Mao dovette prima fare la rivoluzione culturale.

naturalmente la nostra stampa censurata non riporta le cose nel modo corretto, c'è da usare un pò l'ingegno per arrivare al nocciolo delle questioni,
una cosa così enorme come l'alleanza cina-usa, che stritolò l'unione sovietica è praticamente passato sotto silenzio...

Lin Piao,che non era un genio come Mao, credeva che la lotta al revisionismo sovietico(Mao si scontrò con Kruscev e Breznev) dovesse sfociare in un puro e semplice ritorno allo stalinismo degli anni 30,
e non in una politica creativa e innovativa che avrebbe portato la cina socialista ben dentro i meccanismi politico-economici del mondo "capitalista".
Fu messo in minoranza da Mao, e,probabilmente, abbattuto mentre tentava la fuga.

[nuvolarossa]

Originally posted by agaragar

diversi libri sulla storia cinese...
cmq io mi riferivo alla rivolta tai-ping del 1845, non al movimento arcaico con quasi lo stesso nome(Tao).

Sebbene il nome corretto sia t'ai ping, troverai + risultati usando tai ping.

Io ho trovato una vera chicca, un saggio di Cattaneo sulla Cina...

http://www.unifi.it/digilib/eliohs/t...taneoCina.html

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Parlavamo quindi di due cose diverse......ma mi avevi instradato tu, pasticcione d'un cinese, usando l'apostrofo.....che non ci voleva.

Un fraterno saluto.

[kid]

Sei talmente intelligente agaragar che non ci capisco niente.
Per cui Nixon viene fatto fuori per aver aperto alla Cina? E la rivoluzione culturale sarebbe stata funzionale all'apertura ad occidente? Mao voleva portare il socialismo "ben dentro" il sistema capitalista in nome dell'evoluzione? I vetero stalinisti cinesi sarebbero i retrogradi spazzati via dalla rivoluzione culturale? . Comunque sopravvaluti l'asse cino americano che ha avuto momenti piuttosto difformi, è vero che Kissinger voleva far saltare l'asse del comunismo mondiale pechino mosca. Ma i presupposti erano un po' diversi. Era Mao che difendeva Stalin rispetto al rapporto Crusciov! Ti sei dimenticato nella tua bella ricostruzione storica che L'Urss aveva condannato lo stalinismo e su questo aveva rotto con la cina. La rottura tra Urss e Cina è anteriore al '72 e risale al '56! E l'Urss non è certo crollata nell'89 per un tentato accordo - con scarso successo - sinoamericano nel '72. La svolta procapitalista poi è posteriore, risale a Deng Xiaoping. I vetero maosti, fra cui la moglie di Mao, erano contrari e furono eliminati, la banda dei quattro, secondo gli stessi metodi che il regime aveva sempre mantenuto.

[G. Oberdan]

avete definito Mao un grande in fatto di guerra.

Ma secondo voi era grande lui oppure erano i militari nazionalisti che dipendevano da un governo talmente corrotto e inefficente che permisero a Mao di fare ciò che ha fatto? Gli stessi nazionalisti che furono così miopi da non accontentare in niente i contadini (80% della popolazione cinese) che si schierarono quindo dall'altra parte?

Personalmente poi non perdonerò MAI a Mao cosa ha fatto al Confucianesimo!

[nuvolarossa]

Carissino G. Oberdan...non trovi che la discussione si faccia interessante?
Finalmente sembra che si sia riusciti a stanare quel buontempone di agaragar dalla sua tana dove brontolava in continuazione contro tutto e contro tutti....e a farlo impegnare in una discussione che valga la pena di essere svolta.
Pensa che, diffidente com'e di tutto e di tutti.....non si fida nemmeno del suo barbiere....e si taglia i capelli da solo.
Credo che averlo portato a "discutere" con noi....sia gia' di per se un grande successo...al di la' della diversita' di opinioni.

[agaragar]

Originally posted by calvin
Sei talmente intelligente agaragar che non ci capisco niente.
Per cui Nixon viene fatto fuori per aver aperto alla Cina? E la rivoluzione culturale sarebbe stata funzionale all'apertura ad occidente? Mao voleva portare il socialismo "ben dentro" il sistema capitalista in nome dell'evoluzione? I vetero stalinisti cinesi sarebbero i retrogradi spazzati via dalla rivoluzione culturale? . Comunque sopravvaluti l'asse cino americano che ha avuto momenti piuttosto difformi, è vero che Kissinger voleva far saltare l'asse del comunismo mondiale pechino mosca. Ma i presupposti erano un po' diversi. Era Mao che difendeva Stalin rispetto al rapporto Crusciov! Ti sei dimenticato nella tua bella ricostruzione storica che L'Urss aveva condannato lo stalinismo e su questo aveva rotto con la cina. La rottura tra Urss e Cina è anteriore al '72 e risale al '56! E l'Urss non è certo crollata nell'89 per un tentato accordo - con scarso successo - sinoamericano nel '72. La svolta procapitalista poi è posteriore, risale a Deng Xiaoping. I vetero maosti, fra cui la moglie di Mao, erano contrari e furono eliminati, la banda dei quattro, secondo gli stessi metodi che il regime aveva sempre mantenuto.

dunque.....
se la rottura cina-urss risale al 1960(e non al 56), kissinger non aveva nessuna asse pechino mosca da far saltare.

Certo che Mao difendeva stalin, anche io lo difendo,coloro che destalinizzarono in russia ,da kruscev a gorbacev, erano solo dei pagliacci,
ma in modo creativo, la Cina non è la russia, il 2000 non è il 1930.

Lin Piao e la moglie di Mao avrebbero riproposto lo stalinismo "classico", che fu efficace solo in un periodo particolare,
con loro come stalinisti senza stalin.

Se stalin creò una economia completamente statale(ma fu anche capace di farla funzionare benissimo...) fu perchè lo richiese quella particolare situazione,
ad es. la boeghesia russa era molto retriva e incapace di partecipare alla modernizazzione della russia,
la borghesia cinese invece appoggiò in buona parte Mao(lui la chiamava borghsia nazionale).
Ti ho già fatto notare che il processo di liberalizzazione economica ritardò perchè Nixon fu fatto fuori.

Sia Stalin che Mao erano dei veri progressisti che spinsero immensamente avanti i loro paesi, gli avversari di Stalin hanno prodotto stagnazione e crollo.

Ma c'è da aggiungere una cosa ancora,
riguardo a quello che successe in russia nel 53/56 con la destalinizzazione,
era tempo allora per l'urss di percorrere la via che la cina avrebbe intrapreso 20 anni dopo,
e infatti lo "stalinista" Beria,e intendo qui stalinista come vero progressista, avrebbe voluto farlo,
riunificare la germania e introdurre un economia mista,
i krusceviano lo bloccarono e ammazzarono,
poi l'unione sovietica, d'accordo con l'america di kennedy e johnson,e con la cia, percorse la via che sappiamo....
compreso il fatto di mettere Castro al potere ,di fare una finta guerra in Vietnam, e scatenare il peggior fascismo in america latina africa e asia,sempre d'accordo con l'america e i peggiori reazionari.

Altro che "destalinizzazione".

[agaragar]

Originally posted by G. Oberdan
avete definito Mao un grande in fatto di guerra.
Ma secondo voi era grande lui oppure erano i militari nazionalisti che dipendevano da un governo talmente corrotto e inefficente che permisero a Mao di fare ciò che ha fatto? Gli stessi nazionalisti che furono così miopi da non accontentare in niente i contadini (80% della popolazione cinese) che si schierarono quindo dall'altra parte?

Personalmente poi non perdonerò MAI a Mao cosa ha fatto al Confucianesimo!
Last edited by nuvolarossa on 08-10-2002 at 17:16

bè, certo gli avversari di Mao non erano delle cime, ma controllavano la gran parte del paese, e avevano l'aiuto degli americani, mentre la russia aiutò pochissimo Mao, non voleva una cina potente ai confini.
La loro corruzione portò a Mao tutto il popolo, compresa una parte notevole della "borghesia nazionale",
che non fu poi eliminata come in russia, e ora sta avendo parte nel tumultuoso sviluppo cinese.
Le ricompense bisogna meritarsele....

se fai una ricerca su pol su agaragar e mao troverai una mia esposizione abbastanza dettagliata della sua tattica geniale nella guerra civile del 46/49.

Qui ti dico solo che Mao fu così rapido a ottenere la vittoria, mentre sembrava che stesse per essere sconfitto,
che gli americani di truman non fecero in tempo ad aiutare più massicciamente Chiang kaishek.
E nota che l'america di Truman era molto anticomunista.

La vittoria di Mao giunse inaspettata e fu un vero e proprio shock,
cercarono poi di porre rimedio con la guerra di corea,in cui l'urss ebbe un ruolo ambiguo, e la cina rimase isolata per più di 20 anni,
pensa che dal 49 al 71 la cina fu rappresentata al consiglio permanente dell'ONU da taiwan con 15 milioni di abitanti e non dalla cina continentale con 800....

Per quel che riguarda il confucianesimo,
non pensi che un'ideologia vecchia di 2.500 anni abbia bisogno di qualche rettifica?

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nuvola, perchè hai editato il post di oberdan??

[nuvolarossa]

Credo sara' difficile comporre questa discussione perche' all'origine di essa c'e' una contraddizione di fondo.....confondere il metodo democratico (ad esempio i quattro mesi di grande civilta' della Repubblica Romana del Mazzini) con quello autoritario e dispotico ( ad esempio le purghe staliniane )....a meno che qualcuno non consideri "democratici" Stalin e Mao.
I Repubblicani non sono assolutamente favorevoli alle dittature del proletariato in qualsiasi forma ed aspetto si prospettino e si configurino....sono per la collaborazione e la fratellanza delle classi da raggiungersi nell'interesse del bene comune e per il miglioramento sociale, economico e culturale di quelle meno abbienti da ottenersi con la piena osservanza dell'etica del dovere da parte di tutti.