Chi ha ragione?

[Pieffebi]

Io ho solo grane ci credo che ne fanno a meno, visto che Fidel glieneprocura già a sufficienza....

[mustang]

...paragonati agli Stati Uniti, d'Europa.

Perchè quelli "hanno" una "loro" forte politica estera e questi no?

E perchè questi, non riuscendo a farsene una ,si limitano a considerare quella "politica da cowboy". Forse nell'inutile e infantile tentativo di "non avere nessuna politica estera"?

Ti chiedo ancora di fare due passi indietro, di tornare al fulgido periodo dell'Impero Sovietico.
Era solo per "fifa" o per "vicinanza" non solo geografica o per interessi "interni" (vedi i forti partiti comunisti francesi e italiani e la debolezza politica della Germania libera) che gli Stati europei a maggioranza cattolica tifavano per l'Est?

ps: non considero le due non democrazie Spagna e Portogallo, anch'esse cattoliche.

saluti

[mustang]

Originally posted by mustang
...paragonati agli Stati Uniti, d'Europa.

Perchè quelli "hanno" una "loro" forte politica estera e questi no?

E perchè questi, non riuscendo a farsene una ,si limitano a considerare quella "politica da cowboy". Forse nell'inutile e infantile tentativo di "non avere nessuna politica estera"?

Ti chiedo ancora di fare due passi indietro, di tornare al fulgido periodo dell'Impero Sovietico.
Era solo per "fifa" o per "vicinanza" non solo geografica o per interessi "interni" (vedi i forti partiti comunisti francesi e italiani e la debolezza politica della Germania libera) che gli Stati europei a maggioranza cattolica tifavano per l'Est?

ps: non considero le due non democrazie Spagna e Portogallo, anch'esse cattoliche.

saluti

correggo l'errore: leggi: ...-tentativo di nascondere di"non avere...".
saluti

[Skepto]

Mustang, mi sfugge il senso delle tue prime due risposte: per la precisione, non capisco il senso di ricordare l'intervento americano in Europa; inoltre, non capisco che senso abbia dire che scambio "democrazia" per "pace": Ferrara stesso parla di ricomprare la pace, non la democrazia. È forse antiamericano?
Ah, a proposito: dici che affermo cose riduttive, ma tacciarmi di antiamericanismo perchè parlo di problemi degli Stati Uniti non mi pare un'analisi profondissima. In ogni caso, questo ragionamento mi configura anche come: anti-italiano, anti-giapponese, anti-inglese, anti-cinese, anti-sionista, anti-islamico, anti-cattolico, anti-omegnese, anti-culturale, nonchè anti-alcuni-dei-miei-migliori-amici.

Ma venedo all'ultima risposta, che mi pare la più interessante, potrei dirti che l'Europa non ha ancora una politica estera perchè non è ancora abbastanza omogenea dal punto di vista culturale e politico; forse non lo sarà mai. Puoi piuttosto spiegarmi meglio che politica estera vorresti che fosse adottata e perchè? Perchè ritieni il neutralismo "inutile e infantile"?

Provo inoltre a rispondere sulla questione storica, ma temo di essere poco informato sul dopoguerra. Mi pare comunque che l'Europa in quel periodo più che avere una posizione di tifo ufficiale per il comunismo avesse diverse correnti interne, come è normale quando non si è direttamente coinvolti in uno scontro.

[GiorgioB]

postato per errore due volte:
leggi giù

Giorgio

[GiorgioB]

Un certo numero di risposte all'articolo di Ferrara le avrei.

Come ad esempio l'errore politico di Bin Laden nell'aver voluto colpire il centro nevralgico dell'economia e del potere politico mondiale, per costruire sulle sue macerie (!) un proprio ruolo internazionale e una propria potenza non solo islamica (!), ma soprattutto economica in MO.

Dove sta l'errore ? Proprio lì, nel punto nevralgico.

Gli USA già da parecchio tempo (1995) avevano deciso di far cambiare rotta alla propria politica internazionale, che era troppo dispendiosa, poco reddizia per il proprio assetto politico-economico e, dopo la caduata del Muro di Berlino, persino inutile.

Che cosa non andava ?
Il fatto che bisognasse occuparsi dei singoli paesi, presso quali occorreva intervenire o diplomaticamente (se alleati) o con le armi (se nemici o possibli nemici fuori dall'area di controllo delle altre superpotenze) o con dollari (se alleati in grado di collaborare ma impossibilitati).

Sulle prime due avevano già deciso che se ne potesse fare a meno subito, con ciò Clinton potè sbandierare la neo politica pacifista USA.

Ma sul terzo, proprio sul terzo occorreva cambiar rotta, ma come? Semplicemente disinteressandosi dei problemi interni dei paesi e lasciando alla Cina ed ai paesi Occidentali un'ampia libertà di manovra che non fosse esplicitamente contro gli USA.

Una sola volta furono ricacciati nella guerra e fu per incapacità degli Europei: la guerra dei Balcani.
Con molta riluttanza vi entrarono e pretesero anche che il maggior numero dei militari impiegati fosse dei restanti paesi.

Ora se Saddam non avesse pensato di riprendere la vecchia politica e di spalleggiare il neo idolo Bin Laden, se i Paesi Arabi si fossero occupati più della politica internazionale, almeno quella limitrofa, che dei petrodollari e se Bin Laden avesse colpito l'Europa,
non ci sarebbe stata alcuna reazione, né prevenzione da parte degli USA.

Ragionamoci un pò, che cosa è la guerra preventiva se non un prolungamento della Guerra Fredda con nuovi nemici e nuovi alleati ?
Perché in questa guerra preventiva non c'è mai il veto della Cina e della Russia ?

Su una cosa è ragionevole pensare che Ferrara abbia seguito un filo logico:
in tutto questo tempo l'Europa non ha preso coscienza di sè !

É rimasta incredibilmente disunita e avulsa da una politica che tuteli i propri interessi, troppo presa dalle spinte antiamericane (oramai fuori da ogni logica) di alcune forze politiche europee, incapace di comprendere che Bin Laden, muoverà al più presto contro L'Europa o dopo gli USA o correggendo il tiro, e con esso tutto il mondo islamico ad un tiro di schioppo da essa, ma lontano, molto lontano dalgi USA.


Saluti Liberali

Giorgio

[mustang]

...dicono che dove c'è democrazia non c'è grande povertà, dove c'è democrazia non c'è guerra.
Per guerra si intende quella aggressiva.
Quando sei attaccato e reagisci sei solo un "pacifico fortemente incazzato", certamente non un guerrafondaio.
Quindi, probabilmente, esportare "democrazia" significa esportare Pace. Checche ne dicano i no-global e i rifondatori comunisti.

In "quel periodo" in Italia l'opposizione (unica perchè l'altra non si trovava sotto l'arco costituzionale...e baggianate del genere) era monopolio del partito comunista più forte dei Paesi Occidentali; in Francia il partito comunista era forse il secondo, in ordine di grandezza, dell'Occidente (per occidente intendo i paesi democratici).
La Germania era spezzata in due...ed è inutile che ti spieghi cos'era l'altra Germania.
Spagna e Portogallo non erano ancora Paesi democratici.
In questa Europa vivono e operano tranquillamente persone che hanno militato in quei partiti comunisti e in quei Paesi illiberali.

Piuttosto arduo convincerli ad una politica estera unica.
Almeno fino alla caduta del Muro di Berlino.
Oggi, con la Russia attuale, probabilmente si potrà iniziare una strada diversa.

saluti

[mustang]

...non dimenticare che l'Europa, espressione geografica, è fatta da europei.
Ora, prova a mettere insieme bavaresi e brandeburghesi, siciliani e svedesi, italiani ed austriaci, senza contare slavi , ispanici e turcomanni, tutti coinvolti per decine di secoli in sanguinose guerre.
Un tedesco di Germania governato da un italiano di Bologna?
Un ministro degli esteri inglese (Dio stramaledica gli inglesi) accettato da uno spagnolo?

Negli Usa si può, è facile; quelli son tutti i nipoti di coloro che se la sono data a gambe levate e hanno creato dal nulla quel po pò di roba.
Tra poco, come da noi ci sarà un Papa nero, là arriverà un Presidente nero.
Con la non piccola differenza che uno dei due sarà scelto dal popolo.

saluti

[GiorgioB]

caro Mustang,
hai perfettamente ragione, ma aggiungi anche - estendendo quanto Ferrara ha detto - che se non poteva unire la moneta, avrebbero dovuto farlo almeno gli interessi.

Noi abbiamo una visione dell'Islam pari a quella che l'Islam vuole che si abbia di loro: un unico popolo, al di là delle frazioni e delle individualità di paesi che logicamente hanno.

Quello che bisognerebbe comprendere è che noi europei siamo ancora singolarità di Stati e di interessi, mentre il mondo politicamente - com'era logico che avvenisse - si sta riorganizzando in grandi blocchi.
Gli USA già comunicano con essi singolarmente o per blocchi: vedi, per esempio, l'ultima risoluzione dell'ONU, oppure, al contrario, l'intervento bilaterale sulla questione Kashmir nei confronti del Pakistan e dell'India.

I medesimi non si commisurano semplicemente per unità linguistiche e per numero d'abitanti, ma soprattutto per aree geografiche.

In tale senso è quasi impossibile pensare che nel fazzoletto di terra del nostro continente europeo vi possano essere venti teste, (quando invece non ve ne siano di più, ma ve ne sono), per di più in competizione fra di loro, mentre in altre aree si respira già una unità d'intenti.


Giorgio

[mustang]

...un blocco "unico" di popoli e Paesi.

Solo pochi anni sono passati dalla guerra Iraq-Iran; i palestinesi furono "trucidati" in Giordania...e distrussero il Libano.

La "guerra" che i capi religioso fanno all'Occidente parte dal terrore che hanno del concetto di "democrazia".
E' vero: l'Islam è stata una grande civiltà, persino superiore a quella cristiana; ma è rimasta "bambina", non è cresciuta.
Italia, Spagna, altri grandi paesi debbono molto all'Islam, in pratica molti di noi occidentali veniamo culturalmente da "loro".
Ma "loro" si sono fermati al medioevo.
Per loro la "Legge divina" è "codice penale e civile".
Per loro in concetto di "legittimazione popolare" non esiste fuori dalla "legittimazione divina".

Democrazia= demonio.

saluti