Chi ha ragione?

[GiorgioB]

Originally posted by GiorgioB
caro Mustang,
(...)
Noi abbiamo una visione dell'Islam pari a quella che l'Islam vuole che si abbia di loro: un unico popolo, al di là delle frazioni e delle individualità di paesi che logicamente hanno.
(...)
Giorgio

Aspetta Mustang,
non ho detto che sono uniti, ma loro si presentano da noi uniti dall'Islam e grazie all'Islam, e questo è un gran vantaggio.

Quando si toccano alcuni argomenti loro si sono sempre coalizzati, raramente li si è trovati divisi, oppure - come l'Arabia Saudita - hanno utilizzato gli occidentali per levarsi le castagne dal fuoco.

Questo discorso vale quasi esclisivamente per l'Europa, che dovrebbe contrapporsi o dialogare come US(E).

Che vi siano delle lotte interne questo è fuor di di dubbio, ma in Italia che impressione abbiamo di loro e gli stessi come si presentano a noi?

Mentre loro distiguono tra inglesi, francesi, italiani, ...,
noi no nei loro confronti. Può darsi che sia una limitazione della nostra cultura, ma ciò non toglie che anche tale limitazione li rafforzi.

Per meglio comprendere, facciamo il discorso inverso: il mondo arabo in Europa come ha reagito all'eccidio delle torri gemelle ?
Mentre noi come reagiamo agli avvenimenti sul suolo arabo ?

Gran parte di noi nemmeno ci va lì !
Questa è una questione geo-politica.

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Il problema culturale è diverso ed ha il suo centro principale in Egitto - considerato da loro più o meno come Firenze per l'Italia - che soffre d'un languore del passato assieme ad una certa rabbia repressa verso di noi soprattutto in virtù della vicinanza con l'Occidente.
Ma distinguerei ancora paesi come l'Algeria, Tunisia e Marocco, che hanno avuto una storia tutt'altro che infelice rispetto all'oriente.

Mentre in altri luoghi v'è certamente il ritorno culturale al medioevo.
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Ritornando al piano politico, neppure l'Algeria, la Tunisia e il Marocco hanno cercato di distinguersi dopo le Torri Gemelle !


Giorgio

[agaragar]

Originally posted by mustang
..Il successo elettorale di Bush è una disfatta per gli snob che tifano sempre per gli indiani. E avvia la riflessione sul luogo comune del politico Usa semplificatore e ignorante

È una disfatta per l'affollata combriccola di snob che tifa sempre per gli indiani. La vittoria elettorale di George W. Bush non ha solo rilievo statistico e storico, non avrà solo notevoli conseguenze politiche....

non solo la partecipazione elettorale è ai minimi storici,

ma quando bush fu eletto, promise alla gente un rimborso tasse,

in pratica si pagò i voti con i soldi dello stato...........

[Skepto]

Originally posted by mustang
...dicono che dove c'è democrazia non c'è grande povertà, dove c'è democrazia non c'è guerra.
Per guerra si intende quella aggressiva.
Quando sei attaccato e reagisci sei solo un "pacifico fortemente incazzato", certamente non un guerrafondaio.
Stai solo rispondendo; non è di per sè possibile trarre conclusioni sulla natura pacifica o guerrafondaia.
Quindi, probabilmente, esportare "democrazia" significa esportare Pace. Checche ne dicano i no-global e i rifondatori comunisti.
Già, ma mi pare che farlo con una raffica di bombardamenti sia il tradimento più assoluto dell'ideale di pace e quindi un tradimento della democrazia. In caso di dubbi, sappi che non sono comunista.

In "quel periodo" in Italia l'opposizione (unica perchè l'altra non si trovava sotto l'arco costituzionale...e baggianate del genere) era monopolio del partito comunista più forte dei Paesi Occidentali; in Francia il partito comunista era forse il secondo, in ordine di grandezza, dell'Occidente (per occidente intendo i paesi democratici).
La Germania era spezzata in due...ed è inutile che ti spieghi cos'era l'altra Germania.
Spagna e Portogallo non erano ancora Paesi democratici.
In questa Europa vivono e operano tranquillamente persone che hanno militato in quei partiti comunisti e in quei Paesi illiberali.
Piuttosto arduo convincerli ad una politica estera unica.
Almeno fino alla caduta del Muro di Berlino.
Oggi, con la Russia attuale, probabilmente si potrà iniziare una strada diversa.
Onestamente, la mia esitazione a rispondere è più dovuta al fatto che non mi pare proprio che l'Europa tifasse per l'Est durante a "quel periodo". D'altra parte, se i principi della democrazia non sono cambiati troppo nel tempo, il fatto che i partiti comunisti fossero all'opposizione significava che non rappresentavano la maggior parte del paese.
saluti

[yurj]

In Italia il PCI avrebbe avuto il mandato per formare un governo, se la DC non avesse comprato i voti al Sud.

[mustang]

....mi costringi ad essere noioso: se noi tutti, oggi, siamo qui, liberi di dire quello che pensiamo persino contro chi governa lo dobbiamo alle centinaia di migliaia di inglesi, americani, australiani, canadesi, assieme ai pochi democratici superstiti in Europa, morti per portarci la libertà. Certamente chi li governava era fortemente interessato, ma quei morti erano "morti veri".

Il vero tradimento è quello dei movimento pacifisti ad oltranza, che rafforzano coloro che governano senza legittimazione popolare, che per i cavoli loro mandano al macello i loro "sudditi".

Mezza Francia politica, mezza Germania geografica , buona parte dell'Italia e dell'Austria politica, tutta la cosidetta Europa dell'Est....ed altro ancora, da che parte stavano?

[yurj]

L'unica cosa in comune e' che non stavano dalla tua di parte. Poi ognuno aveva la sua, ma tu non sei abbastanza fine intellettualmente da vederlo.

[Skepto]

Originally posted by mustang
....mi costringi ad essere noioso: se noi tutti, oggi, siamo qui, liberi di dire quello che pensiamo persino contro chi governa lo dobbiamo alle centinaia di migliaia di inglesi, americani, australiani, canadesi, assieme ai pochi democratici superstiti in Europa, morti per portarci la libertà. Certamente chi li governava era fortemente interessato, ma quei morti erano "morti veri".
Divido il discorso in due: tu porta avanti il livello di approfondimento che preferisci.
Da una parte ti faccio semplicisticamente notare che è grazie all'intervento americano che è sorto il regime talebano.
Dall'altra, facendo un analisi un poco più approfondita... in Europa c'erano le basi culturali per ottenere la libertà perchè erano centinaia di anni che l'autoritarismo del governo e della religione stava subendo un progressivo sgretolamento. (nel periodo di fine '800 c'erano già giornali satirici). L'avvento dei regimi forti (nazismo, comunismo, fascismo) fu solo un episodio e non rappresenta certo la cultura europea. A molti paesi nel mondo questo substrato manca.
Mezza Francia politica, mezza Germania geografica , buona parte dell'Italia e dell'Austria politica, tutta la cosidetta Europa dell'Est....ed altro ancora, da che parte stavano?
Ammesso e non concesso che ciò sia corretto... che cosa stai cercando di dire?

[mustang]

...da dove tu scrivi:"...non mi pare proprio che l'Europa tifasse per l'Est durante a "quel periodo".
Ho "stoppato" la tua insicurezza sulla reale "simpatia" di buona parte dell'Europa verso il "potente e vicino colosso sovietico".

Di quale colpa americana parli riguardo alla nascita del regime talebano?

Ancora: "...in Europa c'erano le basi culturali per ottenere la libertà perchè erano centinaia di anni che l'autoritarismo del governo e della religione stava subendo un progressivo sgretolamento...". Infatti...le minoranze politiche e religiose son dovute "emigrare" e fondare gli Stati Democtatici Moderni.
Gli stessi che mandarono i loro figli (e nostri nipoti) a salvarci da noi stessi.

saluti

[Skepto]

I servizi segreti americani hanno finanziato i Taleban perchè potessero difendersi dai russi, solo che dopo non si sono curati delle conseguenze del loro intervento.

Mi pare comunqu che anche gli Stati Uniti abbiano avuto episodi di antidemocraticità estrema (vedi: schiavismo), tuttavia non li chiami certo illiberali per questo.