Essere pagani

[Senatore]

Originally posted by Otto Rahn
PICCOLA PREMESSA

Questo post e' veramente stupendo e denota una passione e una preparazione culturalmente elevata in tutti i suoi partecipanti.
Soprattutto dopo le aberrazioni in cui ci s'imbatte in altri forum qui regna un argomentare educato, pacato e costruttivo.
Una piccola oasi insomma!

Per quanto riguarda il discorso io non posso che sentirmi naturalmente vicino alle posizioni di Ichthys anche se e' piu' un'affinita' superficiale che una dettagliata conoscenza quella che mi sospinge verso la posizione degli gnostici.
Difatti i Catari non ignoravano certo il valore della Gnosi, il significato del Cristo e il dramma del cosmo demiurgico.
Io credo che tuttavia la rivelazione primordiale delle origini non sosteneva un sistema dualista.
Il dualismo lo percepiamo noi che viviamo nel mondo sublunare.
Noi che siamo atomizzati. Maschio e Femmina. Positivo e Negativo.
Esiste perche' l' Uovo Orfico, il Melothesia si divise, si frantumo'. Nel principio invece era l' Unita' assoluta. L' androgine.
Ed e' li che dobbiamo ritornare in qualche modo.
La visione ciclica del tempo di matrice indoeuropea vorrei ricordare che prevedeva anche una via di uscita dalla ruota cosmica, indi, un addio a questo mondo, a questa terra.
Per i semplici uomini c' era il Pitri-yana con il suo eterno ritorno per gli iniziati ai misteri si spalancavano le porte del Deva-yana.
Ora tutto questo trascende il qualche modo le singole credenze religiose e va al cuore primordiale dal quale tutte le fedi hanno tratto la linfa.
E' un problema di carattere eminentemente pratico e operativo.
Nel corso dei secoli e' stata tramandata una Tradizione che si e' travestita, camuffata, adattata, censurata, criptata, simbolizzata attraverso ogni singola religione.
Il mio invito e' di cercarla, di farla propria, di riscoprirla.
Ognuno magari attraverso la propria sensibilita' e le inevitabili simpatie e affinita' con un determinato sistema spirituale.

Sono sicuramente andato fuori dal tracciato centrale del post
ma spero che cmq il mio contributo sia utile.

Caro Otto Rahn, non so se sei andato fuori tema, ma hai senz'altro guadagnato un estimatore, per quello che la mia stima può valere.
Dal canto mio posso solo essere d'accordo che la Tradizione (che più che essere stata rivelata è coessenziale alla manifestazione del Principio Supremo) è non-dualista. Però ogni religione è per sua natura dualista e cessa di esserlo solo ove ammetta una metafisica non-dualista sopra di sè. Probabilmente il bisogno di un ritorno al paganesimo, che non voglio credere ispirato da sole considerazioni etnico-razziali, trae linfa proprio da questa insufficienza del cattolicesimo.
Inoltre tu richiami giustamente la dottrina dei cicli cosmici, che è presente in tutte le tradizioni; ora, il ciclo procede secondo una direzione di allontanamento dal Principio da cui è generato e nella fase attuale è senz'altro da riconoscere un momento particolarmente vicino alla fine del ciclo. Non bisogna necessariamente pescare in tradizioni lontane, nel tempo e nello spazio, poichè il cattolicesimo riconosce il carattere periodico (non indefinito) della sua parabola. E infatti ritroviamo in una lettera di san Paolo l'esortazione a "frenare" per quanto possibile la caduta che del resto porterà ineluttabilmente alla fine dei tempi. Senonchè dopo questa fine sediziosa e rovesciata verrà il Regno dei Cieli. Fino a qui siamo nei termini esatti delle dottrine cicliche le quali tutte a una fine tragica in cui Dio stesso è oscurato fanno seguire un nuovo inizio dal punto più alto, la "Terra dei Viventi" e simili. Nel cattolicesimo abbiamo qui la fine dei tempi, e anche ciò è vero perchè alla fine di un ciclo il tempo resta "sospeso" e non è detto che sarà una condizione del ciclo successivo, ma- forse per la "tara" del moralismo- qui si ha la definitiva resa dei conti a cui non segue alcun nuovo mondo, come del resto unica era stata la creazione. Vista così la teologia cristiana, nei suoi strati più elevati, non è affatto in contrasto con le concezioni tradizionali, incarnate nel passato o in altre civiltà attuali dal "paganesimo"; solo dell'idea ciclica ritaglia uno spezzone, un solo ciclo, e si concentra solo su quello. Vuol dire ciò che il cattolicesimo è irrimediabilmente escatologico e quindi antitradizionale?

Per rispondere a questa domanda è bene notare che anche il pagaesimo ha conosciuto deviazioni di tal fatta, ugualmente suscitate dal sentimento tragico che una catastrofe -come la fine di Roma- avrebbe spazzato via qualunque cosa; e da lì di ricominciare, neanche a parlarne.
Se dunque il cristianesimo si ferma ad un certo punto è perchè ciò è nella sua natura, ma fino a quel punto nulla è stato pregiudicato e la dottrina potrà completarsi reperendo aliunde i tasselli mancanti. In un altro intervento dissi, suscitando ringhii e malumori di un paio di forumisti (mi aspettavo di peggio), che questi pezzi mancanti potevano essere recuperati da una tradizione vicina, cioè la cabala. Ma questo ragionamento lo faccio tra me e me, dato che di cattolici aperti alla Tradizione sul forum ce ne sono pochi, molti essendo quelli che si sono chiusi in un autoisolamento, che se non giova a nessuno, men che meno fa bene alla loro salute.

Ma la ragione dei miei penosi pensieri ve la voglio dire.

Viste le mie posizioni e la mia visione del mondo potrei benissimo accettare di seguire la via proposta da altri, ad esempio la via della Tradizione italico-romana; senonchè credo che la disposizione delle civiltà nel mondo derivi da una sorta di geografia sacra e che pure le modificazioni verificatesi nel tempo non abbiano minore ragion d'essere. E' questa la mia lettura della Provvidenza, cioè un volere primordiale del "demiurgo" (direi architetto, ma mi ricorda troppo la massoneria) di questo cosmo; un dharma cui è gioco-forza tendere per preservare la nostra libertà.
Gli eventi del Medioevo (cioè dell'altroieri, parlando di grandi anni) a mio avviso dimostrano che proprio il cattolicesimo è la forza che ha salvato e può salvere l'Europa dal baratro. Gli islamici non hanno avuto dubbi che una tradizione "tardiva" come la loro potesse fare lo stesso per i loro popoli e l'hanno assunta con vigore ed impeto. I cavalieri e i templari del medioevo, che in altre ere sarebbero stati i migliori tra i pagani, fecero altrettanto.
Nel mio piccolo cerco di dare una testimonianza di come solo quella via possa ancora incanalare l'Europa non dico verso una rinascita, ma verso una degna senescenza. E non vengo sprovvisto di riferimenti, perchè alcuni grandi europei cattolici hanno dato un aiuto formidabile, ma ancora insufficiente, per questa grandissima opera: De Maistre, Donoso Cortes, Carl Schmitt sono i più importanti, essi senza eccezioni considerarono nobili alleati i pagani e d'altra parte detestarono il mondo moderno e il calvinismo che ne è l'emblema e pure una causa.
Tutti questi grandi cattolici, è bene dirlo, sono considerati eretici ed esoteristi satanici dallo zelante don Nitoglia e dal suo gregge di pecore "brave".

[Mjollnir]

In Origine Postato da Otto Rahn
PICCOLA PREMESSA

Questo post e' veramente stupendo e denota una passione e una preparazione culturalmente elevata in tutti i suoi partecipanti.
Soprattutto dopo le aberrazioni in cui ci s'imbatte in altri forum qui regna un argomentare educato, pacato e costruttivo.
Una piccola oasi insomma!

Ti ringrazio molto per l'apprezzamento, caro Otto... lavoreremo affinchè il clima in questo piccolo spazio si mantenga sempre come lo hai percepito ...
Ciao

[Lupo Mannaro]

Mi dispiace, caro Senatore, ma il pensiero cristiano non ha MAI conosciuto una disposizione ciclica! Tutt'al più ha diviso la storia in varie fasi, ma che comunque non si ripetono ciclicamente, ma terminano nell'escatologia. D'altronde, una concezione ciclica sarebbe totalmente assurda nel cristianesimo, perchè presupporrebbe una ciclica ed eterna re-incarnazione del Logos in forma umana, e negherebbe quindi il ruolo salvifico e unico della vita di Gesù.

Inoltre, le concezioni cicliche indoeuropee partono da una età dell'oro, in cui l'uomo è unito al divino, e poi presuppongono un progressivo dis-tacco e degenerazione, ossia dis-persione nel molteplice. Al contrario nel cristianesimo l'uomo è lontano da dio per il peccato originale, e si riscatta solo con l'avvento di Cristo, che come accennavo per la sua natura salvifica deve essere necessariamente unico. D'altronde, già Massimo il Confessore divideva la storia in due eoni, riprendendo e tentando di spiegare un ambiguo verso paolino; la katàbasis o discesa di Dio verso l'uomo, ovvero la preparazione del compimento dell'incarnazione del Logos nell'uomo, e la anàbasis o risalita, dell'uomo verso Dio, ovvero la divinizzazione dell'umanità nel Logos. Come si vede, tutto il contrario della concezione tradizionale indoeuropea. Gioacchino da Fiore lo riprende in parte, dividendo la storia in età del padre, età del figlio ed età dello spirito. L'età del padre è ovviamente l'età della legge giudaica, l'età del figlio comincia con Gesù... e secondo lui avrebbe dovuto esserci una rivelazione successiva che lui datava con una profezia decisamente azzardata più o meno al XIV sec... comunque, come si vede, anche qui nulla a che vedere con il manvantara.

[Mjollnir]

Inoltre tentativi di questo tipo non fanno che assomigliare a una sorta di alchimia spirituale, commettendo un errore simile a quello che fanno molti sociologi e antropologi moderni, ossia isolare un elemento dal contesto in cui è funzionale e attribuirgli una validità intrinseca che permarrebbe anche in altri contesti. Ma, come ben diceva Durkheim, la religione è un sistema compiuto; non si può certo prendere la cabala ebraica ed "appiccicarla" al cattolicesimo "exoterico" come i mattoncini del Lego, sperando poi che il risultato sia in ordine.

[Senatore]

Bene, ho da affrontare un fuoco incrociato, anche se la cosa non mi dispiace affatto visto che mi permette di specificare alcune delle mie posizioni (che poi, naturalmente, non sono davvero mie ma tratte variamente da alcune letture: di mio ci può semmai qualche errore interpretativo!)
Anzitutto io non condivido l'idea che una religione sia un sistema chiuso, poichè il mio punto di vista non è storico e scientifico, ma parte per così dire da principi assoluti che non sono condizionati da un determinato contesto sociale.
Naturalmente una religione può conformarsi più o meno a detti principi, e la sua validità dipende proprio da questo. Ci può essere benissimo una tradizione la cui prospettiva si limita a considerare un aspetto o una applicazione particolare dei principi in questione, ma questo non significa totale incompatibilità (almeno teorica) con un'altra tradizione dotata di un giro di orizzonte più ampio. Ora, proprio questa mi pare la situazione del cristianesimo in relazione alla teoria dei cicli. E' del tutto evidente che la dottrina cristiana non conosce niente di paragonabile alla teria dei kalpa e dei manvantara, ma nondimeno in essa si ritrova una situazione originaria di completezza e totalità ontoligica, lo stato edenico, che è del tutto assimilabile ad una età dell'oro. Adamo è creato androgino ed ha accesso all'albero della vita e a quello della conoscenza. E' noto che l'androginia costituisce un attributo tipico dello stato originario dell'umanità, un'umanità estranea alla morte e alla malattia, e del resto Adamo, l'Uomo primordiale visse quasi mille anni: sarebbe interessante confrontare questa longevità a quella che i testi indu attribuiscono agli uomini del sattva-yuga. Da allora è una costante caduta. Cristo incarna il Logos in terra, ma nessun cristiano ignora che il Logos è consustanziale alla creazione, dacchè il cosmo prese origine dalla parola di Dio. Anche per gli induisti il suono è la manifestazione priomordiale da cui il mondo si sviluppò. E autori autorevoli della stessa tradizione non esitano a riconoscere nel Cristo un avatara: questo è un esempio del modo di procedere che io apprezzo, che parte dai principi e riconduce a questi le diverse forme religiose e concezioni metafisiche, in quanto compatibili. Del resto lo stesso Eliade, che non è a rigor di termini un tradizionalista, individua nell'impulso al sacro un fenomeno costituzionale della natura umana, e perciò un principio superpersonale e superculturale che si ritrova nell'umanità tutta; la differenza è che in Eliade tale conato resta vago nei suoi contorni e scarsamente precisato.
A parte la digressione, torniamo all'idea di una caduta, che come è noto è la direzione di sviluppo di ogni manvantara: per il cristianesimo tale caduta prende avvio dalla perdita dello stato paradisiaco e quindi della fruizione dell'albero della vita e termina con la fine dei tempi, tratteggiata nell'Apocalisse; inoltre essa è segnata da verie tappe: ad esempio il Diluvio spazza una razza di esseri semidivini con tratti titanici. Forse questo Diluvio avvenne circa all'inizio del kali-yuga? I figli di esseri celesti e donne umane che lì si estinsero non corrispondono al tipo prometeico dell'età del bronzo?
Si potrà vedere che queste fasi corrispodono alle fasi di un manvantara ed il fatto che la dottrina cattolica non cotempli cicli ulteriori non comporta che, per la fase considerata, le teorie non presentino aspetti di analogia.
Resta da considerare la questione della Kabbala che invece conosce una teoria dei cicli. Così a memoria ricordo che nello Zohar si parla di sette re di Edom, e 7x2 sono i manvantara che formano un kalpa. Questo è un esempio dell'integrazione che proponevo; ma non è questo che mi si contesta, bensì la stessa ammissibilà di un simile procedimento.
In realtà già da un punto di vista storico si può vedere come le concezioni di diversi popoli si mescolino e non permangano immutate: pur nella medesima area indoeuropea, si potrebbe forse dire che la tradizione romana coincide o è molto simile a quella indù? Evidentemente no, e che ciò si debba a contaminazioni o a sviluppi autonomi non è in fondo decisivo, tanto più che probabilmente sono vere entrambe.
Ma non è una considerazioe storica quella che mi può convincere o dissuadere della mia idea: si tratta ancora di quella unità di fondo dei principi e delle verità ultime.
Tanto più un simile passaggio appare accettabile quanto più si considerino gli effettivi punti di contatto tra le tradizioni in questione; la Kabbala in fondo non è che una spiegazione profonda della Genesi, quindi della cosmogonia e cosmologia (ebraica e) cristiana; in più essa ebbe le prime scritturazioni nel Medioevo, dunque nell'epoca più cristiana in assoluto e ciò non fu senza ripercussioni sulla cultura di quel periodo e entrò a far parte dell'universo mentale di molti autori cattolici. Certo la kabbala è anche molto di più, è sacrificio e rito segreto e in ciò è tutta giudaica e non entra nel campo dei miei interessi.
Del resto io non propongo una fusione delle tradizioni in parola, ma solo uno studio teorico che permette un aprofondimento intellettuale: non mi sognerei di negare la specificità ebraica della kabbala, o di volerla ablire; ma se sul piano intellettuale e metafisico ammetto punti di contatto tra cristianesimo e brahmanesimo (quelli che Lupo Mannaro esclude recisamente) tanto più dovrò ammetterli tra quello e il giudaismo.
Pur essendomi dilungato tanto non sono riuscito ad essere esaustivo e me ne scuso, ma ora devo proprio chiudere.
Saluti

[Lupo Mannaro]

Caro Senatore,

tanto per cominciare vi è da notare che questa è una tua interpretazione personale, che un Padre greco non si sarebbe mai neanche lontanamente sognato di pensare (Una delle ragione per cui Origene fu condannato eretico era perchè concepiva il peccato originale come "caduta" di tipo stoico, e quindi faceva presupporre una concezione ciclica stoica, anche se non aveva mai osato pronunciarla esplicitamente) e che quindi può dirsi casomai cristiana (E neanche troppo visto che Cristo non vi ha un ruolo decisivo), non certo cattolica.

Inoltre, è evidentemente forzata. Non capisco come si possa confondere la cacciata dall'eden fatta da un dio onnipontente quanto capriccioso - e quindi, tipicamente giudaico -, che si "diverte" a dare leggi e impartire punizioni, con un distacco avvenuto naturalmente, per leggi cosmiche. Inoltre, l'elemento che "stona" definitivamente nel tuo ragionamento è che la venuta del Cristo, non avrebbe sostanzialmente nessun ruolo fondamentale. Mi nomini in proposito il fatto che vi sarebbe il Cristo-Logos coeterno al padre ma

a) questo non toglie che il ruolo del Cristo-uomo resta con le caratteristiche che ho menzionato nel post precedente, e che il suo ruolo resti salvifico e, per necessità, uno e non ciclico

b) caro amico, questa volta sei proprio caduto in pieno nell'errore appena menzionato da Mjollnir, quello dei "mattoncini del lego". E' ben noto infatti che la coeternità del logos al padre è affermata NON nella genesi ma nell'incipit del Vangelo di Giovanni che, sotto moltissimi aspetti, si oppone alla genesi biblica (E' fatto ben noto, credo, ma se vuoi lo approfondisco). Quindi non si capisce come si possa dare un'interpretazione di un fenomeno prendendo un elemento dalla genesi (L'eden), e un altro elemento da un libro dal contesto assolutamente diverso che per molti versi si oppone alla genesi. Capirai bene, che si rischia di cadere nel peggiore soggettivismo capriccioso, spacciato inoltre per "tradizione metafisica".

Inoltre, noto che la tua esegesi si riferisce sostanzialmente tutta al vecchio testamento, e quindi sarebbe dopotutto più appropriata definirla giudaica che cristiana, ma anche qui viene fuori preponentemente la differenza insuperabile tra una concezione del divino come parte del cosmo e la concezione del divino giudaica, come altro-dal-mondo. Insomma, il yhwh dei giudei, onnipotente, che d'un tratto, annoiato forse, decide di creare il mondo per avere forse un giocattolo da tiranneggiare a suo piacimento, opposto in maniera radicale, totale, irrimediabile a un pincipio come il Fatum classico, ad esempio.

Per venire al tuo appunto sulla religione romana e quella vedica si legga "La religione romana arcaica" di Dumèzil ed avrai una risposta soddisfacente.

[Senatore]

Siamo un pò polemici!
Se mi sono riferito all'Antico Testamento, è perchè l'ordine di idee da cui era nato questo intervento mi riconduceva lì, non per una qualche mia preferenza particolare.
Inoltre se posso muovere una critica di metodo, trovo che sarebbe più corretto non richiamarsi a qualche testo, ma specificare il più possibile senza riferimenti e rimandi la propria posizione, per evitare una specie di duello all'ultimo libro.
Comunque il mio intento era di specificare qualche aspetto della mia posizione, non certo di fare opera di convincimento.
Per quanto riguarda il Logos ti prego di non condurmi in dispute teologiche, perchè io citavo solo un dato di fatto (mitico) e cioè l'importanza e anzi l'originarietà del Verbo nella creazione (il fiat lux)
Saluti distesi e apolemici

[Senatore]

E' sì vero che ho parlato dell'Antico Testamento e non del Vangelo, ma questo perchè si stava affrontando il problema della cosmogonia.
Non è che io intenda Cristo come un avatara; lo ritengo senz'altro il Redentore: altrimenti sarei un indù o un buddhista che stima il cristianesimo, ma non un cristiano. Piuttosto quell'esempio è da intendere come una applicazione del cosiddetto metodo tradizionale, cioè di quel metodo -che sarebbe spregiudicato se non poggiasse su saldi principi- che cerca nelle diverse tradizioni l'affermazione di certi principi.
Mi sarei d'altronde soffermato di più sull'insegnamento del Vangelo qualora avessi affrontato il problema della salvezza; in questo campo io sono quasi sicuro che la teologia ha distorto notevolmente il significato vero, intendendo alla lettera l'idea della redenzione dal paccato, cioè della salvezza data da una condotta virtuosa. Al contrario il Vangelo è ricco di detti di Gesù che alludono chiaramente a qualcosa di complentamente diverso: cioè alla realizzazione spirituale, una realizzazione per la quale la morale ha solo un valore strumentale.
Perchè mai, in caso contrario, avrebbe affermato che il Regno dei Cieli è già presente, anche se solo in potenza (il granello di senape)?
Cristo, checchè se ne dica, non predica il primato di uomini sciatti o poveracci rinfrancati dalla fede, ma solo si rivolge a chi voglia sperimentare la via più difficile che consiste nell'annullamento di tutte le condizioni dell'ego e addirittura nel non tener in alcun conto le sorti della propria anima individuale, e quindi in una sorta di ascesi contemplativa disindividualizzante. So inoltre che sono stati individuati passi che probabilmente alludono a stati iniziatici, e l'Eliade è sicuro che Gesù impartisse ai suoi discepoli un insegnamento esoterico (anche se poi è ben noto che non esiste nessun esoterismo cristiano).
Per tutto questo stimo l'insegnamento evangelico, senza cui è probabile che l'occidente avrebbe conosciuto una ben più burrascosa deriva.
Però io non credo che Gautama Buddha abbia fatto meno per il Tibet o la Cina- o per l'India in un certo periodo-, era anch'egli re, anche la sua sostanza era divina; vale a dire, non sono affatto esclusivista; però ognuno a casa propria...
Tornando alla Genesi, il problema è forse dato dalla compresenza di due diversi miti; da un lato l'incipit con lo Spirito che aleggia sulle acque primordiali (le acque inferiori) e la creazione mediante la Parola; dall'altro quello edenico, la cui redazione è posteriore e che risente della concezione jahvista di un Dio vendicativo e in fondo antropomorfo, che è sì altro rispetto al Cosmo, ma non nel rapporto di causa ad un effetto che ne è staccato, ma di un dualismo irriducibile. Tralaltro la kabbala è molto lontana da questa visione che è alla radice del dramma giudaico: essa aiuta a ripulire il mito da quelle scorie e a restituirlo in quella che in fondo è forse la sua forma originaria.
In ogni caso vorrei mettere come punto fermo che non c'è niente di più lontano da me (e in questo non sono nemmeno sospetto di eresia) della concezione jahvista che è assolutamente antimetafisica - un pò come la religione della Grecia classica.
Saluti

[Otto Rahn]

A integrazione di quanto esposto da Senatore sul libro del Genesi non dobbiamo dimenticarci della più che probabile espoliazione dei testi. Rimaneggiamenti e censure.
Sono convinto assertore della falsificazione giudaica della Bibbia che possiede un' origine antidiluviana.
Interessanti inoltre alcune teorie gnostiche e quanto sostenuto dalla setta degli Ofiti che vedeva nel serpente del giardino dell' Eden l' emissario del vero Dio venuto a portare la sapienza all'umanità.
Forse non tutti conoscono la definizione: "Gesù il Serpente".
Ci sarebbero tante altre cose da dire...

"Lucifero, a cui si è fatto grande torto vi saluta!"

[ScimmioneNudo]

Originally posted by Otto Rahn
A integrazione di quanto esposto da Senatore sul libro del Genesi non dobbiamo dimenticarci della più che probabile espoliazione dei testi. Rimaneggiamenti e censure.
Sono convinto assertore della falsificazione giudaica della Bibbia che possiede un' origine antidiluviana.
Interessanti inoltre alcune teorie gnostiche e quanto sostenuto dalla setta degli Ofiti che vedeva nel serpente del giardino dell' Eden l' emissario del vero Dio venuto a portare la sapienza all'umanità.
Forse non tutti conoscono la definizione: "Gesù il Serpente".
Ci sarebbero tante altre cose da dire...

"Lucifero, a cui si è fatto grande torto vi saluta!"

Scusate se mi intrometto, qualora dovessi risultarvi sgradito faro atto di andarmene. Sarò un pò polemico, quindi preparatevi.
Parto dal post di Rahn:
Ricordo che il cristianesimo affonda le sue radici nell'ebraismo, ma non solo, non sono poche le voci di storici che affermano che questa costola dell'ebraismo abbia attinto da filosofie e religioni prientali. Non capisco come faccia Rahn a sostenere rimaneggiamenti e censure (più che ipotizzabili) a favore però di una versione della Bibbia di cui non abbiamo NULLA.

Lucifero, il portatore di luce, è a quanto ne so il primo Angelo, e come tale il ribelle. Di Cristo sapevo che fosse la TIGRE e non il serpente.

ABSIT INIURIA VERBIS