Guerra e Pace

[mustang]

...che, probabilmente per mia colpa, mi prende per "estremista".

Ho scritto: "Eccomi! io sono qualcuno al quale piacciono di più certi dittatori piuttosto che altri: per esempio preferisco Battista, Pinochet, Franco, Mussolini, Hitler, Stalin, Mao, tutti già ex dittatori, per un motivo o l'altro".
Pensavo fosse chiaro che questi, tutti già morti, sono da preferire a quelli disgraziatamente ancora vivi. Forse l'"ex" non è bastato.

saluti

[mustang]

...di egoismo, ciaparat.

L'egoismo di colui che non vuole rotture di palle: ci prova con le buone...niente. Ci riprova ancora...ancora niente.
Si mette a pensare e a valutare la situazione: se sono più forte incomincio a rompere le palle io, sperando che l'altro molli, ma sapendo che se non molla devo "menare".
Se sono il più debole cerco "aiuto e sostegno" presso altri magari più forti di me ma interessati come me.
Altrimenti o cambio "città" o mi "adatto".

Il problema è che se un dittatore schiavizza il suo popolo e lo convince del suo "destino glorioso", diventa prepotente e rompe le palle ai suoi vicini, poi, ingolosito, a quelli sempre più lontani.

I quali mica possono lasciare la città; o si adattano o cambiano "continente". O provano con le "cattive".

saluti

[ciaparat]

Originally posted by mustang
...di egoismo, ciaparat.

L'egoismo di colui che non vuole rotture di palle: ci prova con le buone...niente. Ci riprova ancora...ancora niente.
Si mette a pensare e a valutare la situazione: se sono più forte incomincio a rompere le palle io, sperando che l'altro molli, ma sapendo che se non molla devo "menare".
Se sono il più debole cerco "aiuto e sostegno" presso altri magari più forti di me ma interessati come me.
Altrimenti o cambio "città" o mi "adatto".

Il problema è che se un dittatore schiavizza il suo popolo e lo convince del suo "destino glorioso", diventa prepotente e rompe le palle ai suoi vicini, poi, ingolosito, a quelli sempre più lontani.

I quali mica possono lasciare la città; o si adattano o cambiano "continente". O provano con le "cattive".

saluti

almeno abbiamo capito che il terrorismo non c'entra niente e tu vuoi fare la guerra ai dittatori. E' già un passo avanti. Accomodati pure, che' ne avrai di lavoro.
Immagino che tu lo faccia anch per il mio bene e quello dei miei figli, no? E' una caratteristica dei politici volere fare il bene altrui, mai il proprio.
Ottimo, ma la guerra falla tu e sta' lontano dal mio portafogli (= tasse).

[ciaparat]

un articolo contro la guerra dell'ultraconservatore Pat Buchanan, tratto da "American Conservative". Buona lettura!

The Unintended Consequences of War

by Pat Buchanan


Rarely do wars, once begun, work out as anticipated. As 1898 began, William McKinley could not have dreamed the year would end with America annexing the Philippines. Yet, by December, the United States, having routed Spain, had launched a three-year war to crush Filipino resistance to U.S. imperial rule.

By 1900, with his “Open Door” policy, McKinley had embroiled us for a century in the politics of Asia. All this was a consequence of a war begun because a U.S. battleship blew up in Havana harbor, almost certainly an accident for which Spain bore no responsibility.

When Wilson took us into the Great War “to make the world safe for democracy,” he could not have known America’s victory would lead to a Communist Russia, a Fascist Italy, a Nazi Germany, a bloated British Empire, and a second war far bloodier and more destructive than the first.

When he hailed Neville Chamberlain for risking war with Nazi Germany over Poland in 1939, Churchill could not have known that Poland and nine other Christian countries—as well as China—would end up in Stalin’s grip as a result of the war he had urged on the British people. “We killed the wrong pig,” he is said to have muttered in belated regret.

But if wars won can leave nations with ashes in their mouths, the opposite is also true. America fought to a draw in Korea. Yet, because of our resistance to Stalinist aggression, South Korea became a pillar of Free Asia, and Japan stayed in the Western camp until victory in the Cold War.

South Vietnam fell in 1975, a defeat for U.S. policy if not American arms. But that heroic struggle in which 58,000 Americans died bought for Southeast Asia ten years of time in which freedom took root.

When President Bush’s father was about to launch his war to liberate Kuwait, this writer predicted it would be the first, but not the last, Arab-American war. The second is at hand.

No one knows for certain how it will play out. Europeans, Arabs, and many Americans fear a U.S.-led invasion of Iraq will lead to a Middle East upheaval in which Islamists, hell-bent on a war of civilizations with the West, could come to power.

Neoconservatives, wild for war, predict a “cakewalk” that liberates the people of Iraq from a bloody tyrant and begins the democratization of the Islamic world.

Militarily, Iraq does not appear formidable. An Iraqi air defense, unable to shoot down a single U.S. plane in 40,000 sorties in ten years, cannot long withstand U.S. air power that can deliver 1,000 smart bombs and cruise missiles on target each day. And Iraqi ground forces cannot long resist Abrams tanks that can guarantee the kill of an Iraqi armored vehicle with every shell fired. Thus the great question: What comes next?

The War Party sees the occupation of Iraq, like the occupation of Germany and Japan, as an opportunity to covert hostile Arab nations into peace-loving, pro-Western societies. Faced with U.S. military supremacy, the Arabs, they believe, will, at last, accept our benevolent hegemony and the permanent presence of Sharonist Israel in the heart of the Middle East.

The antiwar camp fears that the result of a U.S. invasion of Iraq could be a Middle East that more resembles the Europe of the 1930s than the Eur-ope of the 1950s. Impose democracy on the Arab world, and what is to prevent the new regimes from reflecting the resentment and hatred of U.S. power and Israel now pandemic among these peoples.

In the final analysis, the divide is over how best to prevent another 9/11, how to keep America secure in a world where we are not loved, and, by some, no longer feared.

Was 9/11 the result of non-intervention in the Islamic world? Or did terrorists come over here to massacre us in our homeland because we were over there intruding massively in their part of the world?

One camp, call it the Wilsonians, believes that only when the world recognizes the United States is the preeminent world power, and that any who defy us will be crushed, can we be truly secure.

The other camp believes the way to keep America free and secure is to stay out of quarrels that do not affect vital U.S. interests and let alien societies work out their own destinies.

As time was our ally in the war against communism, which did not work, so, time is our ally in the war against Islamism, which also does not work.

But Bush has decided to go with the Wilsonians, and he is taking us with him.

[mustang]

...ammesso che ne hai, non me n frega niente, come niente me ne frega di zio Tom il nero o di John l'americano o di Otto il tedesco, e dei loro figli.

Fintanto che non li conoscerò personalmente.

Amico: non esiste dittatura senza terrorismo.

[ciaparat]

Originally posted by mustang
...ammesso che ne hai, non me n frega niente, come niente me ne frega di zio Tom il nero o di John l'americano o di Otto il tedesco, e dei loro figli.

Fintanto che non li conoscerò personalmente.

Amico: non esiste dittatura senza terrorismo.

ottimo! Meno gente c'è che vuole per forza fare il nostro bene, meglio stiamo tutti.

[Pieffebi]

Ciaparat se vai sul 3d "pacifismo e pacifisti" troverai un articolo di Ideazione da me riportato su una grande figura della tradizione libertarian americana, sicuramente contrario alla politica "imperialista".


Shalom!!


P.S. = Circa la traslitterazione di Iraq dall'arabo....si può trovare scritto anche con la kappa. Come da cirillico Trotzky lo puoi trovare scritto Trotsky, Trockij eccetera.... Sicuramente Iraq è largamente prevalente e quindi più corretto.

[Pieffebi]

da www.iltempo.it

" Saddam: «Morirò in Iraq»


«Morirò in Iraq». Così Saddam Hussein, nell'intervista condotta da Dan Rather per la Cbs, ha escluso ogni possibilità che possa accettare l'ipotesi dell'esilio per scongiurare un attacco degli Stati Uniti. «Noi moriremo qui - ha detto - moriremo in questo paese e manterremo il nostro onore». Da mesi continua a circolare l'offerta di per il rais iracheno, e dei suoi più stretti collaboratori, come ultima alternativa diplomatica al conflitto. Ma, nelle dichiarazioni ufficiali, Baghdad ha sempre escluso una possibilità del genere. «Io credo - ha detto ancora il leader iracheno - che chiunque offra asilo a Saddam sia una persona senza principi morali».

MAI AVUTO RAPPORTI CON BIN LADEN. Saddam ha anche negato di avere legami con Osama Bin Laden o con la sua rete terroristica Al Qaeda: «Penso che lo stesso Bin Laden abbia detto di recente in uno dei suoi discorsi di non avere nulla a che fare con noi». Ed ha aggiunto di non avere alcuna intenzione di appiccare fuoco ai pozzi petroliferi iracheni in caso di invasione americana. «L’Iraq non brucia le proprie ricchezze - ha detto - e non distrugge le proprie dighe».

NON DISTRUGGEREMO I NOSTRI MISSILI. In un altro stralcio dell’intervista alla Cbs, Saddam ha indicato di non aver intenzione di distruggere i missili Al Samoud 2 come richiesto dalla Nazioni Unite, perché a suo dire non superano affatto i limiti massimi consentiti dalle risoluzioni. Il rais di Baghdad ha poi sottolineato che «il popolo iracheno non è un nemico degli americani», ma che al contrario vuole un dialogo. Prendendo la palla al balzo, Hussein ha lanciato così la sfida al presidente George W. Bush - a cui la Casa Bianca ha subito risposto con un secco no - a partecipare a un dibattito radio-televisivo per spiegare all’opinione pubblica «la posizione dell’Iraq».

BUSH: SECONDA RISOLUZIONE NON NECESSARIA. Intanto, il presidente americano George Bush ha ripetuto di non ritenere indispensabile una nuova risoluzione sull'Iraq del Consiglio di sicurezza. La dichiarazione giunge subito dopo la presentazione, da parte di Gran Bretagna, Usa e Spagna, di una nuova risoluzione al Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite. «Il Consiglio - ha aggiunto - onori la sua parola insistendo perché l'Iraq disarmi». Il governo turco ha presentato in Parlamento il decreto consentirà il passaggio di 62 mila soldati statunitensi verso l'Iraq, per un tempo di sei mesi. Mentre il Consiglio di Sicurezza dell'Onu si riunirà di nuovo giovedì per discutere della crisi irachena, alla luce dei documenti presentati ieri, e poi la prossima settimana, il 3 o 4 marzo, per ascoltare un rapporto del capo degli ispettori dell'Onu Hans Blix. "


Devo alcune brevi risposte.

Il Vaticano fa il suo mestiere, l'ho già detto più volte. Del resto ho anche riportato nel 3d "pacifismo e pacifisti" autorevoli voci cattoliche non perfettamente allineate con il ministro degli esteri francese del Vaticano.....

A Ciaparat dico che capisco la sua posizione ma non la condivido affatto. Non c'è bisogno di essere politici o diplomatici per fare riferimento ai fatti così come, oltretutto, descritti dalla risoluzioni del CDS delle Nazioni Unite (organismo che ... certi pacifisti, sono pronti a citare a sproposito ogni volta che ritengono possa giovare loro). Le questioni e valutazioni etiche non possono certamente prescindere dalla situazione "politico-diplomatica" così come si è venuta a determinare nel corso di anni.

Saluti liberali

[mustang]

...ultraconservatore molti anni fa predicava a favore dell'isolazionismo americano e portava solidi argomenti per criticare l'intervento Usa in Europa nella Prima e nella Seconda Guerra mondiale. Tra i suoi argomenti c'era pure la considerazione egoistica ma politicamente saggia di aspettare che i contendenti si indeboliscano per poi intervenire, approfittandone. Il vecchio e sempre saggio -dividere per comandare-.

Tra i tanti c'è un grande Paese islamico che, sotto sotto, tifa per Bush perchè lo liberi da uno scomodo vicino.
Ufficialmente definisce l'ipotetico intervento Usa come "imperialista" ma "dolcemente" stampa e dirigenti politici (quindi capi religiosi) fanno intendere che "l'Iran possa rivelarsi come uno dei grandi vincitori della guerra".

saluti

[Il Pasquino]

Originally posted by Aeroplanino
Non essendo mai stato comunista, a differenza di chi mi "accusa" ed in passato, per sua ammissione lo é stato...

Non essendo mai stato antiamericano, a differenza di chi mi "accusa" ed in passato, di nuovo, lo è stato...

Non essendo nemmeno retorico... come mi si accusa di essere, odio la retorica e la trovo una delle più insopportabili e noiose manie italiane, quasi al pari della dietrologia...

Io mi limito a giudicare i fatti.

Nei fatti Saddam Hussein, vera sciagura per il suo popolo non costituisce NESSUN PERICOLO per noi occidentali. Sia perchè dipende da noi in tutto e per tutto, sia perchè Saddam altro non é che il prodotto di scelte politiche ben precise di quelle stesse nazioni che oggi vorrebbero dipingercelo come il "brutale terrorista".

Qua sta tutta la differenza tra me e PFB ed altri personaggi del forum.
Ma è una differenza di base che per me si basa sull'analisi di dati certi ed inconfutabili, mentre per loro si basa sulla fede in personaggi che hanno votato per fede e che per fede continuano a seguire.
Il 93% degli spagnoli si dichiara contrario ad una partecipazione spagnola alla guerra in ogni caso. Ma votano Aznar, per fede.

Ieri ho sentito per pochi minuti un imam della cintura torinese minacciare attentati e stragi se l'Iraq dovesse essere attaccato. Ecco, quella gente, da quel povero stupido a Bush, da Saddam a Blair, sono oggi i miei avversari.
I nemici non dei pacifisti (io non sono un pacifista) ma di chi pretende di essere democratico (ed io lo sono) sono proprio quelli che non capiscono (o fanno finta) che uccidere persone innocenti, sia con autobombe che con missili è terrorismo, ed è la sconfitta non dei democratici ne dei dittatori ma semplicemente degli esseri umani.

Saluti.

Non sono affatto daccordo con PFB, anche se per lui ho il massimo rispetto, ma per il resto sono perfettamente daccordo con quanto lei afferma!