Guerra e Pace

[Aeroplanino (POL)]

Non essendo mai stato comunista, a differenza di chi mi "accusa" ed in passato, per sua ammissione lo é stato...

Non essendo mai stato antiamericano, a differenza di chi mi "accusa" ed in passato, di nuovo, lo è stato...

Non essendo nemmeno retorico... come mi si accusa di essere, odio la retorica e la trovo una delle più insopportabili e noiose manie italiane, quasi al pari della dietrologia...

Io mi limito a giudicare i fatti.

Nei fatti Saddam Hussein, vera sciagura per il suo popolo non costituisce NESSUN PERICOLO per noi occidentali. Sia perchè dipende da noi in tutto e per tutto, sia perchè Saddam altro non é che il prodotto di scelte politiche ben precise di quelle stesse nazioni che oggi vorrebbero dipingercelo come il "brutale terrorista".

Qua sta tutta la differenza tra me e PFB ed altri personaggi del forum.
Ma è una differenza di base che per me si basa sull'analisi di dati certi ed inconfutabili, mentre per loro si basa sulla fede in personaggi che hanno votato per fede e che per fede continuano a seguire.
Il 93% degli spagnoli si dichiara contrario ad una partecipazione spagnola alla guerra in ogni caso. Ma votano Aznar, per fede.

Ieri ho sentito per pochi minuti un imam della cintura torinese minacciare attentati e stragi se l'Iraq dovesse essere attaccato. Ecco, quella gente, da quel povero stupido a Bush, da Saddam a Blair, sono oggi i miei avversari.
I nemici non dei pacifisti (io non sono un pacifista) ma di chi pretende di essere democratico (ed io lo sono) sono proprio quelli che non capiscono (o fanno finta) che uccidere persone innocenti, sia con autobombe che con missili è terrorismo, ed è la sconfitta non dei democratici ne dei dittatori ma semplicemente degli esseri umani.

Saluti.

[Pieffebi]

Belle argomentazioni. Innanzi a tanta scienza e a tante certezze noi fideisti servi dell'imperialismo amerikano (che ha creato Saddam ) che possiamo fare?
Il signor avioggetto sa di sicuro che Saddam non è un pericolo per gli occidentali e che è un prodotto dei kattivoni amerikani.
E dice che questa è scienza, non è retorica e non ha nulla a che fare con la propaganda e disinformazione komunista.
Come mai Saddam a suo tempo nazionalizzò i pozzi amerikani e non quelli dei pacifisti francesi (Chirac del governo del presidente Giscard) il nostro intellettuale dall'alto della sua manifesta superiorità non ce lo spiega. Non ci spiega tante cose. Pretende solo che noi sostituiamo la nostra cieca fede in Bush in una cieca fede in quelli come lui, che non sono stati mai antiamericani ne' comunisti, ma parlano esattamente come un vetero-comunista antiamerikano con tutta la retorica propagandistica autoreferenziale e "scientifica" di quella tradizione.
Nun ce resta che piagne.

Shalom!!!


" Ma è una differenza di base che per me si basa sull'analisi di dati certi ed inconfutabili, mentre per loro si basa sulla fede in personaggi che hanno votato per fede e che per fede continuano a seguire.
Il 93% degli spagnoli si dichiara contrario ad una partecipazione spagnola alla guerra in ogni caso. Ma votano Aznar, per fede. "

Questa fa proprio ridere invece, sembra scritta dal peggior Togliatti quando si firmava Roderigo di Castiglia.

[Pieffebi]

La nazionalizzazione dei pozzi non è del 1999, ne' del 1991. Affermare che Saddam è una "creatura" degli USA è un'idiozia, altro che fatto inconfutabile. La nazionalizzazione dei pozzi amerikani (e NON di quelli francesi) è una dimostrazione di quali fossero in ORIGINE gli amici dell'Irak "moderno".

Tutti e 4 i candidati democratici alla presidenza degli USA si sono dichiarati favorevoli all'intervento. Non è una guerra di Bush. E' una guerra di Saddam affrontata dagli Stati Uniti d'America e dai loro alleati. Senza la pressione militare americana, del resto, Saddam spedirebbe a casa gli ispettori in 24 ore. Per cui se si dice, come CHirac, che si può disarmare o addirittura destituire Saddam senza sparare un colpo si deve dire COME.

Shalom!!!

[Pieffebi]

Se Saddam fosse stato una creatura amerikana, come sostiene qualcuno, all'inizio della sua carriera (ossia dopo la sua creazione di alto potentato politico irakeno e poi dittatore supremo) avrebbe nazionalizzato i pozzi francesi e non quelli amerikani, semmai. Chiaro che cosa c'entra nel discorso?


Circa il consenso negli Stati Uniti e il fatto che lei se ne frega dei fatti, come la posizione dei candidati americani alla Presidenza Usa..... chissenefrega (per usare la sua "logica").
Gli USA sono una grande democrazia..... e essere contro la "guerra di Bush" non significa necessariamente essere antiamericani. In Europa e in Italia soprattutto la grande maggioranza di coloro che organizzano campagne contro "la gurra di Bush" sono antiamericani.
Non è colpa mia.

Saluti liberali

[ciaparat]

1. che Saddam rappresenti un pericolo "per l'Occidente", come non si stanca di ripetere il buon PFB, è certamente vero.
Già questo sarebbe un buon argomento per la guerra. Altri che mi vengono in mente sono:
2. è un dittatore
3. è arabo
4. ha i baffi

Saddam è un nemico non perchè abbia aiutato Osama naturalmente. A questo non credono neanche alla Casa Bianca, e infatti non è uno degli argomenti principali. All'ONU la credibilità di Colin Powell è scesa considerevolmente dopo il famoso discorso sui "legami" tra l'Iraq e al-Qa'ida, perchè tutti (Bush compreso) sanno che con questo genere di "prove" non si mette un galera neanche un ladro di polli, in nessun sistema giuridico.
Saddam può essere un nemico perchè portatore di un'ideologia nazionalista pan-araba.
INCISO PER PIEFFEBI: la nazionalizzazione dei pozzi rientra in quest'ottica e non ha niente a che fare con il comunismo. Se vuoi cercare un parente ideologico di Saddam, Mussolini è molto meglio

Saddam è quindi un nemico POTENZIALE. Naturalmente ci sono molti altri nemici di questo tipo, e si potrebbe anche dire che dopo Saddam toccherà a un altro... Il problema è stabilire il rapporto costo/benefici dell'operazione: il costo delle guerre (non crederete mica che sia l'ultima?) con i benefici dell'eliminare un pericolo potenziale. Un po' come privarsi dell'energia eletrica per eliminare il PRESUNTO inquinamento elettromagnetico...

2. resta il fatto che Saddam è un dittatore. Eliminandolo, dice il buon PIEFFEBI, gli iraqeni staranno meglio.
Non ne ho dubbi.
Ma se così è sono gli USA a fare un favore agli iraqeni bombardandoli, e i favori si pagano. Se fossi un contribuente USA avrei molti dubbi sull'affare...
Non è un caso, e il buon PIEFFEBI questo non lo dice, che molte resistenze alla guerra in USA vengano dagli ambienti più conservatori, da Pat Buchanan a Ron Paul ai libertari.

3. Saddam è arabo. Questo è vero, e certamente eliminandolo si fa un favore ad Israele. Ma né gli Americani né noi ci guadagniamo nulla.

4. Saddam ha i baffi... ecco, questo è l'argomento decisivo.

[Pieffebi]

Il Partito di Saddam, che è al potere sia in Siria che in Iraq, anche se i due Stati sono rivali, nacque negli anni trenta ed ebbe come modello occidentale Adolf Hitler. Mai detto che la nazionalizzazione rappresentò una misura "comunista".


Per il resto i motivi del conflitto con l'Irak sono contenuti in una risoluzione (ultima della serie) votata da TUTTI i componenti del Coinsiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite. La vertenza sta solo nel fatto se ora sia giunto il momento o meno di applicare le sanzioni che quella risoluzione già minacciava, o se esistano altre vie.

Saluti liberali

[ciaparat]

Originally posted by Pieffebi
Il Partito di Saddam, che è al potere sia in Siria che in Iraq, anche se i due Stati sono rivali, nacque negli anni trenta ed ebbe come modello occidentale Adolf Hitler. Mai detto che la nazionalizzazione rappresentò una misura "comunista".


Per il resto i motivi del conflitto con l'Irak sono contenuti in una risoluzione (ultima della serie) votata da TUTTI i componenti del Coinsiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite. La vertenza sta solo nel fatto se ora sia giunto il momento o meno di applicare le sanzioni che quella risoluzione già minacciava, o se esistano altre vie.

Saluti liberali

1. Avevo equivocato sui riferimenti all'ideologia del Ba'th, mi scusi; certamente non sono comunisti; io (e in genere le storie dei movomenti politici arabi) preferiscono vedervi comunque un legame con il fascismo italiano piuttosto che con il nazismo. In entrambi i casi si tratta, come sappiamo bene, di socialismi nazionali, con tutti i deleteri risultati del caso...

2. Non mi sembra che qui si stia discutendo delle giustificazioni diplomatiche alla guerra, ma delle sue implicazioni etiche; siamo d'altra parte tra persone normali, e quindi morali, non tra politici.

3. Iraq si scrive con la "q", non con la "k".

4. Saddam ha i baffi...

[ciaparat]

dimenticavo:

Saluti liberisti

[Aeroplanino (POL)]

Quando Saddam parla dell'amicizia francese con Saddam dice senza dubbio una cosa vera.
Da vent'anni la Francia é stata vicina al regime Iracheno, fin dai tempi in cui i presidenti francesi erano socialisti.
Io, e gli altri aerei, ci inkazzavamo allora come oggi con queste scelte tardo imperialiste che contraddistinguono la politica estera francese... E non le difenderemo certo ora.

Ma non credo possiamo indicare nella Francia uno stato che non rispetti, più di molti altri, i valori di democrazia e libertà che stanno scritti nella sua Carta Costituzionale.

Un serio pericolo per noi è il benzene nell'aria, è l'ossido di carbonio in costante aumento è la deforestazione selvaggia. Questi sono i nostri problemi, la cuasa di gran parte delle nostre spese in sanitá ed infrastrutture oltre che in emergenze, e di gran parte dei decessi, di milioni di persone (occidentali) ogni anno.

Se vogliamo invece credere che il nostro problema sia Saddam Hussein, o sia Bin Laden, facciamo pure. Con i soldi che Bush sta regalando ai suoi amici armieri in questi giorni di mobilitazione per nulla, la ricerca avrebbe salvato milioni di vite umane, ma tanto il pericolo è saddam Hussein no?
A volte é patetico il livello di infantilismo che chi ci governa pretenderebbe avessimo.

Saddam è un grave problema per gli iracheni, così come Musharraf lo è per i pakistani, il re d'arabia per gli arabi, la dittatura nordcoreana per i nordcoreani, per non parlare del centroamerica... ed è un nostro dovere, con le nazioni unite, liberare queste nazioni da dittatori spesso messi lì dall'occidente con operazioni di una vergognosa malignità.
Ma tutti questi messi assieme per la mia sicurezza di cittadino occidentale hanno lo stesso grado di pericolosità di un pestone di Lerner a Ferrara.
Poi ognuno può credere quello che vuole...

Del resto Bush mica ha i baffi!

[ciaparat]

Originally posted by Aeroplanino
Quando Saddam parla dell'amicizia francese con Saddam dice senza dubbio una cosa vera.
Da vent'anni la Francia é stata vicina al regime Iracheno, fin dai tempi in cui i presidenti francesi erano socialisti.
Io, e gli altri aerei, ci inkazzavamo allora come oggi con queste scelte tardo imperialiste che contraddistinguono la politica estera francese... E non le difenderemo certo ora.

Ma non credo possiamo indicare nella Francia uno stato che non rispetti, più di molti altri, i valori di democrazia e libertà che stanno scritti nella sua Carta Costituzionale.

Un serio pericolo per noi è il benzene nell'aria, è l'ossido di carbonio in costante aumento è la deforestazione selvaggia. Questi sono i nostri problemi, la cuasa di gran parte delle nostre spese in sanitá ed infrastrutture oltre che in emergenze, e di gran parte dei decessi, di milioni di persone (occidentali) ogni anno.

Se vogliamo invece credere che il nostro problema sia Saddam Hussein, o sia Bin Laden, facciamo pure. Con i soldi che Bush sta regalando ai suoi amici armieri in questi giorni di mobilitazione per nulla, la ricerca avrebbe salvato milioni di vite umane, ma tanto il pericolo è saddam Hussein no?
A volte é patetico il livello di infantilismo che chi ci governa pretenderebbe avessimo.

Saddam è un grave problema per gli iracheni, così come Musharraf lo è per i pakistani, il re d'arabia per gli arabi, la dittatura nordcoreana per i nordcoreani, per non parlare del centroamerica... ed è un nostro dovere, con le nazioni unite, liberare queste nazioni da dittatori spesso messi lì dall'occidente con operazioni di una vergognosa malignità.
Ma tutti questi messi assieme per la mia sicurezza di cittadino occidentale hanno lo stesso grado di pericolosità di un pestone di Lerner a Ferrara.
Poi ognuno può cedere quello che vuole...

Del resto Bush mica ha i baffi!

ma perchè mai dovrebbe essere un mio dovere liberare qualcuno da qualcun altro? Ho altro da fare, e non ci guadagno niente. Mica sono un "liberaldemocratico" come PFB!
E' su ragionamenti come i tuoi che si fanno le "crociate per la democrazia". Una buona dose di egoismo non guasterebbe...
Saluti liberisti