Guerra e Pace

[Aeroplanino (POL)]

Se io sono un politico ed i cittadini mi danno mille lire da investire, io vedo che problemi hanno i miei cittadini.
Statistiche: 1000 muoiono per tumori dovuti ad agenti chimici che vengono artificialmente immessi nell'atmosfera.
In rapporto diciamo 0,01 o forse anche meno, muoiono per attentati. se poi andiamo a prendere gli attentati di matrice islamica estremista allora andiamo nell'infinitesimale.

Ora, come buon politico investo 900 in guerra ai terroristi e 100 in ricerca e cura di quei mali?

O forse sarebbe meglio fare il contrario?

Ho fatto un ragionamento da Pagliarini, ma così capiscono tutti...

[Pieffebi]

Questo ragionamento in politica si chiama "logica benaltrista". Quando si esamina un qualsiasi problema si cerca di dimostrare che c'è un problema più grave. Meglio se il tutto lo si supporta con statistiche o calcoli probabilistici o matematici. Così nessun problema viene...non dico affrontato....ma neppure risolto. Era la specialità di certi politicanti primorepubblicani italici, soprattutto di quelli di osservanza sovietica e di certe correnti democristiane.


Shalom!!!!

[mustang]

...dei diritti altrui, talvolta ingenuamente dimostra di rispettare ben poco gli interlocutori: sotto la forma spesso amichevole dei suoi discorsi si nasconde il tipico arrogante e intollerante pseudo intellettuale.
Mi risponde, parlando dei molti malati di tumori o altro causati dal fumo o dallo smog: " Ma ripeto, tu puoi credere che invece si sono ammalate per colpa di Bin Laden o dell'imam di Vattelapesca...".

Bravo.

[Il Pasquino]

Originally posted by Pieffebi
Beh se io dovessi essere d'accordo sempre e comunqe con il politico che voto su tutte le cose importanti, non voterei mai per nessuno. Riguardo alla guerra di Saddam, io sono su una posizione in perfetta continuità con quelle da me espresse già per la guerra del Golfo del 1991 ( Berlusconi non era ancora in politica), sulla Bosnia, sulla Somalia, sul Kosovo (il capo del governo che decise l'intervento SENZA mandato ONU era il post-comunista riformista D'Alema) eccetera....

Il paragone con il cancro non lo trovo molto pertinente, se non per il fatto che Saddam è un cancro e in un mondo globalizzato chi crea forte...perturbazioni patologiche in un area a noi non così lontana ...... non è propriamente estraneo alla nostra sicurezza (globale) anche se non ci manda dei missili direttamente sul metrò....


Saluti liberali

Quella che sostieni "continuità" è, se mi permetti, priva di fondamento.

Negli altri interventi, personalmente, ero a favore perché in tutti quelli vi erano ragioni valide ed importanti. In Somalia la gente si continuava ad uccidere e purtroppo il nostro intervento non è servito a nulla.

Nella penisola Balcanica per due volte siamo dovuti intervenire per separare i contendenti ed in kossovo se ce ne dovessimo andare, ancora oggi si sparerebbero. In Afghanistan, ci siamo su invito anche dell'attuale governo, per consentirgli il controllo di un territorio impervio ove con le deboli forze attuali non gli lo permetterebbero.

Personalmente sono anche per un intervento in Israele o per meglio dire a Gaza la presenza di polizia internazionale potrebbe collaborare per intervenire, controllare e reprimere il terrorismo. Potrebbe verificare l'effettiva volontà del governo palestinese di volere la pace e non sarebbe l'"odiato invasore" israeliano. Si potrebbe impedire ad Ammas & C. di operare per il terrore ed il contatto con forze internazionali, potrebbe dare tranquillità e sicurezza ai cittadini palestinesi, oltre che educarli al rapporto pacifico con gli altri.

Insomma non sono contrario ad interventi validi.

Ma nell'intervento in Iraq non c'è uno straccio di ragione valida!

Saddam ha armi di distruzione di massa da scagliare contro tutto il mondo? Dove sono? Ispettori, aerei spia satelliti non le trovano. Se ci sono, sono talmente poche da passare inosservate. Ma allora potrebbero realizzarle anche in un laboratorio di Londra. Perché in Iraq?

Saddam è un dittatore. Ma di dittatori nel mondo ve ne sono una infinità. Perché Saddam? Data la distanza ed i controlli è il meno pericoloso in questo momento.

Le uniche ragioni da differenziare quel dittatore da tutti gli altri è che non è alleato degli USA e che ha il petrolio.

In compenso temo molto le ripercussioni. Pensare di imporre un regime democratico in quel paese lascia perplessi. Nel mondo arabo non esiste praticamente un regime democratico in libertà. Ovunque vi sia una parvenza vi sono norme contro particolari partiti od associazioni cioè non esiste la libertà di espressione.

Dove vengono rimossi questi impedimenti vince il partito islamico. Ed appunto il primo partito della opposizione in Iraq è quello islamico. Ovviamente sostenuto da Iran ed Arabia Saudita due paesi da temere molto di più dell'Iraq.Ad essi aggiungerei il Pakistan. Paesi ove la fede religiosa ha forte presa sulla popolazione ed una fede religiosa anti-occidentale.

Anche se i regimi non ci sono (in apparenza) ostili, tra la popolazione di questi paesi serpeggia fortissimo il sentimento di odio nei nostri confronti ed infatti sono le principali fonti di approvvigionamento dei gruppi terroristici.
Queste situazioni sono molto più temibili e minacciose di Saddam. Alla cui morte potrebbe succedere di tutto. Per cui quella minaccia è molto limitata anche nel tempo.

L'odio di alcune popolazioni invece è MOLTO più preoccupante!

[Pieffebi]

In primo luogo NON sono gli ispettori che debbono trovare "ipotetiche" armi di distruzione di massa. Non è quella la loro reale missione. Gli ispettori devono farsi mostrare da Saddam che le armi di distruzione di massa che senz'altro aveva fino a qualche anno fa (tanto da averne usate anche....un tantino) NON esistono più. Ossia Saddam deve documentare e provare l'avvenuta loro distruzione.
In secondo luogo nascondere armi chimiche e batteriologiche è tanto facile che nascondere un tir di sacchi di farina o una scatola di provette del piccolo chimico. Saddam ha preso tempo con gli ispettori (accettandoli, scacciandoli, riaccettandoli grazie alla pressione militare anglo-americana ) ed ha avuto tutto il tempo di prendere....le sue misure per rendere qualsiasi ispezione come la intendi tu .....poco pericolosa per lui.

La guerra del Kosovo, se vogliamo fare i moralisti e formalisti, era in aperto spregio alla tradizione del diritto internazionale uscita nel XVII secolo (pace di Westfalia), e non solo perchè è avvenuta senza e per certi versi...CONTRO l'ONU.

La minaccia del dittarore irakeno (e di quello serbo) è costituita dal loro essere (essere stato) geo-politicamente fortemente distabilizzante in un'are molto critica. Il dittatore irakeno dispone poi di una potenza offensiva pericolosa (non è necessario che lanci i missili sull'Italia per essere pericoloso per l'Italia) per la sua volontà espansionista di nazionalista pan-arabo privo di scrupoli, con disponibilità di armi letali.
La questione è complessa e geo-politica e implica valutazioni complesse. A livello di governi mondiali responsabili non si discute sulla pericolosità di Saddam e sulla necessità del suo disarmo (con neutralizzazione definitiva del suo essere fonte di instabilità permenente potenziale), si discute solo sull'idoneità dei mezzi... e sulle strade praticabili.
Per ora non ho sentito una sola alternativa alla strategia proposta da USA e Regno Unito, che possa avere la minima possibilità di conseguire l'obiettivo che tutti dichiarano necessario.

Saluti liberali

[ciaparat]

le contorsioni logiche degli statalisti di destra (i cosiddetti liberali) e di sinistra fanno sorridere.
Un paio di osservazioni a Pasquino:
- impara ad usare i pronomi in maniera corretta: "siamo dovuti intervenire". NOI chi? Tu, sei intervenuto? Hai mosso il culo dalla scrivania e sei andato in tutti quei posti? Credo di no. Ad intervenire sono solo e sempre degli stati. Che lo fanno con i soldi che hanno estorto ai contribuenti. Ma poichè i soldi sono stati appunto estorti con la forza, i contribuenti non sono responsabili, né moralmente né giuridicamente, di quanto fanno gli stati.

- con la Somalia caschi male. Capita che io conosca la questione abbastanza di prima mano, e ti assicuro che in Somalia non sono mai stati bene come adesso. Per essere un paese africano tra i più poveri al mondo, c'è un tasso di crescita invidiabilissima, e grandissima libertà, ad es., di stampa.

- in Kosovo siamo sempre in attesa delle famose fosse comuni di Miloshevic. Che non sono mai state trovate perchè... non esistono. Sai quanti sono i morti accertati della repressione serba in Kosovo? Informati. In compenso sappiamo benissimo quanti serbi sono stati uccisi DOPO l'arrivo delle TUE (visto che ti piace essere protagonista) truppe e di quanti sono stati cacciati con il beneplacito della NATO &c.

A PFB:
le considerazioni geo-politiche non mi interessano. Sono un individuo morale, non un politico, e parto dal principio di non aggressione. Una minaccia è tale se è dimostrata e diretta. Chi ha armi di distruzione di massa (come l'Iraq, gli USA, Israele, la Russia, &c.) non è automaticamente una minaccia per noi. E infatti, come capisce benissimo la gente comune, questa guerra di motivazioni ne ha pochine. O forse credi che tutti quelli che hanno la famosa bandiera della pace al balcone (io non sono tra questi) siano pericolosi comunisti, succubi dell'abile propaganda di Saddam Hussein? Su...

[Pieffebi]

Se non ti interessano le considerazioni geo-politiche non so che farci, a me non interessano i semplicismi moralisticheggianti che precludono da sempre qualsiasi possibilità di pensare e fare una politica realistica che conduca da qualche parte. Le utopie anarchicheggianti, di destra o di sinistra, non interessano me... se non come appassionato di storia delle idee e delle ideologie politiche. Se fosse stato per certe posizione "Etiche" oggi l'Europa sarebbe nelle mani dei NazionalSocialisti o dei Marxisti-Leninisti.

Solo un pazzo può preferire in astratto la guerra alla pace. Questo è il motivo di tante bandiere.

Shalom!!!

[ciaparat]

mi dispiace che tu non veda il diffondersi - non a sinistra, ma tra i moderati - di un pericoloso antiamericanismo, che potrebbe portare ad un ulteriore (come se già non ce ne fosse abbastanza!) sentimento anticapitalista e antiliberista. Questa è la prima vittima, già tra noi, della guerra di Bush. Che sarà il presidente degli Stati Uniti, ma non è certamente né un liberale né un conservatore. E che sta facendo danni soprattutto all'America e agli americani.

[Pieffebi]

L'antiamericanismo c'è già in Europa e altrove, e ha diverse radici, talune molto antiche (non necessariamente "comuniste" o "marxiste"). Per il resto George Bush non è di certo il mio idolo. Secondo me ha fatto più di un errore (tattico e di ....immagine), ma la sua strategia non ha avuto, fino ad oggi, alcuna alternativa credibile. Ne' negli USA, ne' tanto meno in Europa.

Saluti liberali

[mustang]

...gli otto anni del precedente governo dell'allegro zuzzurellone?

Com'era il nome? Ah, Clinton; tanto allegro e sereno che porgeva attento orecchio alle sirene uliviste che cantavano da Palazzo Chigi la storiella dell'Ulivo planetario.

Quello sì che andava bene: tutti con l'America, ma tutti ulivisti.

saluti