Guerra e Pace

[yurj]

Adc, la realta' e' che se fosse per quelli come te, il Papa sarebbe censurato al TG1 e la guerra ci sarebbe gia' stata. Ringrazia anche gli zozzoni, se non c'e' la guerra...

Tra gli zozzoni: il Papa, Veronica Lario e il piccolo Luigi.

[Pieffebi]

Originally posted by AngelodiCentro
prima di tutto nn capisco perché continui a bollarmi come "sinistro". nn mi sembra che Chirac sia di sinistra, così come nn mi sembra Blair sia di destra. la Pace ha un valore universale, le posizioni politiche in questo caso sono trasversali, c'entrano poco o nulla, dovresti saperlo. cambia solo il modo di interpretare la parola Pace, c'è chi, come "gli zozzoni", la interpreta solo per la solita propaganda ipocrita(e violenta) antiamerikana, e c'è chi invece crede che questa nn possa esistere senza unità, dialogo, giustizia, libertà e rispetto dei diritti umani. quindi stare dalla parte dell'ONU vuol dire stare dalla parte della Pace connessa a tutti questi valori, accettare la logica delle armi solo per disperazione e legittima difesa, ma anche cercare di evitarle fino all'ultimo se queste portano all'uccisione di innocenti. E' questa anche la linea del governo...che però il ministro Martino nn condivide, che parla con una calma come se giocasse a risiko.
Hai ragione sul fatto che l'Europa in tanti casi è stata incapace e nullafacente...a maggior ragione perché continuare a dire sempre di sì "senza sé e senza ma" ad ogni cosa che esce dalla bocca di Rumsfield?! se nn abbiamo la libertà di esprimerci e di criticare, se necessario, un paese amico, come si può pretendere un'Europa forte con una propria anima?! l'amicizia con gli USA è sacra e nn si tocca, ma questa comporta anche diritti e doveri di reciproco aiuto e comprensione. La Pace nn viene aiutata dai veti, ma nemmeno da chi ci insulta come "vecchia europa" o chi dice "la guerra la faremo a tutti i costi anche da soli"...e la pace nn la aiuta nemmeno chi come te accusa un paese fratello, cofondatore dell'Europa unita insieme all'Italia di De Gasperi, di "sporchi affari". la Francia ha sicuramente i suoi peccati, anche gravi...ma gli USA sono invece tutti casti e puri? se gli stessi americani prendono spesso le distanze dalla posizione di Bush, nn ti viene nessun dubbio? Errori e meriti bisogna riconoscerli entrambi, bisogna ANDARSI INCONTRO a vicenda. il compito dell'Italia nn è quello di schierarsi solo con gli USA "senza sé e senza ma", ma di MEDIARE e cercare di far rimanere uniti tutti...e tutti nn sono rappresentati altro che dall'ONU stessa.

In primo luogo l'ONU è una comunità internazionale che raggruppa [quasi] tutti gli Stati esistenti. Compresi quelli che violano gravemente i diritti umani. Compresi gli "Stati Canaglia", compresa la Repubblica Socialista del Tiranno Fidel Castro. Alcuni "Stati Canaglia", come la Siria di Assad jr, sono in questo momento membri del Consiglio di Sicurezza.
Le organizzazioni non governative dell'ONU, te le raccomando poi, sono in grande maggioranza controllate politicamente e ideologicamente orientate in ben precisi sensi. Basti ricordare il vergognoso tentativo di equiparare, per la seconda volta, il sionismo e lo Stato di Israele al razzismo e al segregazionismo.
In secondo luogo la Francia di Chirac non è "sinistra", è semplicemente sciovinista.
In terzo luogo l'Europa se vuole aver diritto di criticare concretametne gli USA deve sapersi prendere le proprie responsabilità. Deve avere una politica estera comune, una difesa comune, essere pronta a spendere molto di più per la Difesa. Tutte cose incompatibili con le attuali politiche degli Stati Europei. E' comodo criticare gli USA e nascondersi sempre, alla bisogna, come la Francia fa dal 1945, dietro le sue potenti Forze Armate..... e la sua determinazione a difendere la sicurezza globale dell'Occidente. Troppo comodo,.... caro..... sinistro

Saluti liberali

[Pieffebi]

Prodi ha parlato ....per il suo futuro politico in Italia, visto che la sinistretta rischia di compromettere, senza se e senza ma, la credbilità di un, malaugurato, futuro governo progressista del nostro Paese. Non conosco posizioni "guerrafondaie". Assomigli a un margheritaro di sinistra persino nel lessico...
A proposito il PPi non esiste più, che ci fanno i sinistri democristiani nel PPE? Fuori!!!!
L'ONU non è purtroppo la comunità dei paesi democratici dell'Occidente, forse ti confondi....con la NATO....

Shalom!

[yurj]

Hai le stesse posizioni del Condor, Adc ha assunto le tue posizioni e pensiero quelle di Adc...

Voi del centrodestra siete slittati.. di brutto...

[Pieffebi]

Lessico e slogan da margheritaro, da puro margheritaro.

Lascia stare Aldo Moro....sul quale ripeti gli stereotipi di 25 anni di propaganda comunista e progressista. Gli hanno persino fatto un monumento con l'Unità sotto il braccio....rob da matt...

Shalom!!!

[Pieffebi]

da www.giornale.it

" Iraq: vertice alle Azzorre poi l’attacco

Vertice alle Azzorre domenica tra Bush, Blair e Aznar per discute le azioni diplomatiche per sbloccare la vicenda irachena.
"La situazione - ha detto un portavoce britannico - è molto fluida e dinamica. Il fine settimana potrebbe essere speso per intensificare gli sforzi diplomatici".
Il progetto di organizzare un vertice nasce alla Casa Bianca, dove un preoccupato presidente George W. Bush avrebbe espresso il desiderio di incontrarsi con i suoi due alleati più stretti.
La Gran Bretagna, la Spagna e gli Stati Uniti sostengono la necessità che l'Onu approvi una seconda risoluzione che autorizzi l'attacco all'Iraq, visto che non ha disarmato sulla base della risoluzione 1441 delle Nazioni Unite. Ma nonostante tutti gli sforzi diplomatici fin qui prodotti non sono riusciti a garantirsi il sostegno della maggioranza del Consiglio di Sicurezza: i 9 voti necessari per far passare la mozione, soprattutto per l'opposizione di Francia e Russia che hanno a più riprese minacciato il veto.
intanto questa mattina Tony Blair ha avuto un altro colloquio telefonico di una decina di minuti con il presidente francese Jacques Chirac. Il colloquio ha segnato una ripresa dei colloqui bilaterali ad alto livello tra i due Stati dopo il raffreddamento seguito alla minaccia di veto francese.
Secondo la Gran Bretagna il "no" francese avvicinerebbe la guerra anziché la pace. Dal canto suo il ministro degli esteri francese, Dominque de Villepin, avrebbe detto che le ultime proposte della Gran Bretagna in tema Iraq non "corrispondono agli interessi internazionali", per poi correggere parzialmente il tiro dichiarando che la Francia "vuole un accordo in sede Onu col consenso di tutti".


14 Mar 2003 "


Saluti liberali

[yurj]

Che schifo attaccare un paese intero, senza che questo abbia mosso foglia.

Davvero uno schifo, gli egoisti per cui la democrazia e' solo "cosa nostra" sono una palla al piede.

[ciaparat]

Originally posted by yurj
Che schifo attaccare un paese intero, senza che questo abbia mosso foglia.

Davvero uno schifo, gli egoisti per cui la democrazia e' solo "cosa nostra" sono una palla al piede.

per me lo schifo è che si cerchi di giustificare con la democrazia, la libertà e i diritti umani quello che è un calcolo geopolitico ed economico, e che tanta gente ci caschi.
In questo senso, mi fa più schifo, o più pena, Blair (o i radicali italiani) che Bush e i neocon al potere in USA.

[Pieffebi]

Su questo forum, anche a mia diretta cura, le implicazioni geo-politiche e geo-economiche della crisi in corso sono state diffusamente trattate, anche in appositi 3d dai titoli....inequivocabili. Ovviamente rispetto a detti problemi sono legittime le più svariate interpretazioni, altrettanto ovviamente io ritengo l'interpretazione semplicistica degli anticapitalisti, sulla guerra PER il petrolio, non sostenibile nelle forme proposte, anche se non ho mai negato che IL petrolio sia un fattore importante nella definizione delle strategie geo-politiche NON solo dei "guerrafondai", ma anche dei "pacifisti" (mi riferisco agli Stati e alle forze economico-politiche che si stanno schierando a livello internazionale).
Le strane convergenze fra anti-capitalisti, anti-globalisti e iper-capitalisti e anarco-capitalisti non mi meravigliano affatto, come non mi meravigliano quelle fra gli opposti antiamericanismi di destra radicale e sinistra ....


dalla rete :
"

Interessi commerciali.
Più dollari che marines, l’altra faccia della guerra
di Alessandro Gisotti

La “diplomazia del dollaro”. Così, in modo icastico, il “New York Times” – autorevole corifeo a stelle e strisce del “no” alla guerra unilaterale – ha tratteggiato, in un editoriale, l’attivismo della Casa Bianca, impegnata - a suon di moneta - a dissipare i dubbi dei paesi che potrebbero giocare un ruolo decisivo nell’evoluzione della crisi irachena. Lo “sforzo di mettere assieme governi riluttanti – ha scritto, polemico, il NYT – non è esattamente un esercizio di idealismo alla Woodrow Wilson”. D’altro canto, anche il “Washington Post”, quotidiano vicino al conservatorismo compassionevole di Bush, non ha lesinato qualche critica pungente all’ex governatore del Texas. Una vignetta, pubblicata qualche giorno fa, mostrava George W. inseguito da un gruppo di capi di Stato felici di assicurare il proprio sì al Palazzo di Vetro, in cambio di laute ricompense. Una metamorfosi costosa per l’erario statunitense con la coalizione dei “willing” (volenterosi) che si trasforma in quella dei “billing” (chi presenta il conto).

In realtà, c’è ben poco da stupirsi per l’ipertrofia dell’amministrazione americana, considerando la rilevanza che questa attribuisce all’annientamento del regime di Saddam. Forte dell’economia più potente del mondo (nonostante le ammaccature da enronite) gli Usa utilizzano, in questa fase, la leva commerciale quale mezzo di dissuasione e, in alcuni casi, di “punizione” nei confronti di alleati, nuovi amici ed ex nemici. Punto di gravità permanente di questo risiko diplomatico-economico è il Consiglio di Sicurezza dell’Onu. Per la luce verde ad un attacco all’Irak, Bush ha, infatti, bisogno di almeno 9 voti su 15, sempre che – e qui viene il difficile - nessuno dei 5 membri permanenti ponga il veto. Diventano, allora, decisive le decisioni dei paesi con seggio provvisorio. In particolare dei temporeggiatori e tentennanti: Angola, Guinea, Camerun, Cile, Messico e Pakistan.

Capita così di registrare un inedito interesse dell’amministrazione Bush per il continente africano. Il presidente angolano, José Eduardo dos Santos, ha ricevuto nel giro di pochi giorni prima una telefonata di Dick Cheney, poi dello stesso presidente americano. Infine, è volato a Luanda il braccio destro di Powell, Walter Kansteiner. Anche la Gran Bretagna - alleata di ferro di Washington - ha fatto la sua parte con una missione in Africa del viceministro degli Esteri, Valerie Amos, che, guarda caso, ha toccato Angola, Guinea e Camerun. Che dire poi del nuovo amore sbocciato tra la Francia e le sue ex colonie africane. Bagno di folla per Chirac ad Algeri (come già successe a Che Guevara). Per il ministro degli Esteri, Dominique de Villepin, invece, missione dell’ultima ora – ça va sans dire – in Angola, Guinea e Camerun. Il pressing americano si è fatto sentire anche sul Cile. A fine febbraio, uno degli uomini di punta del Dipartimento di Stato, Otto Reich, è stato ricevuto a Santiago dal presidente Ricardo Lagos.

All’ordine del giorno, gli sviluppi della crisi irachena e, ovviamente, un nuovo trattato di libero commercio tra Cile e Stati Uniti. Per convincere l’attendista presidente messicano Vicente Fox (anche il Messico è membro di turno al Consiglio di Sicurezza) si è addirittura scomodato Bush padre. L’occasione ufficiale dell’incontro è stata una riunione del Cda della filiale messicana della casa automobilistica Daimler-Chrysler di cui Bush senior è consigliere. La visita del presidente Usa della prima guerra del Golfo è stata, per altro, preceduta dalla missione in terra messicana di Henry Kissinger, già segretario di Stato e guru intramontabile della diplomazia “stars and stripes”. Fox (per ora) ha mantenuto il punto dichiarando più volte, che, sull’Irak, il Messico terrà una posizione “autonoma e indipendente”. Ma, giacché non è conveniente suscitare le ire del “Grande Vicino”, il governo messicano si è impegnato - in caso di guerra - ad aumentare le proprie esportazioni di petrolio verso gli Stati Uniti di centomila barili al giorno.

Una partita a tutto campo, quella giocata dagli americani in accelerazione progressiva dopo l’ultimatum al dittatore iracheno. Intanto, con il volgere dei giorni e il crescendo di tensione nel quadrante del Golfo Persico, si è anche alzato il prezzo del sostegno alla guerra contro Saddam da parte di governi tradizionalmente amici degli Usa. Il caso più eclatante, anche per il colpo di scena finale, è stato senza dubbio quello della Turchia. Dopo un tira e molla estenuante con Ankara, Washington si è impegnata a staccare un assegno di 26 miliardi di dollari (6 di aiuti e 20 di crediti) per compensare le spese di dispiegamento in territorio turco di 62 mila soldati americani, in vista dell’attacco da nord contro l’Irak. Il nulla osta garantito agli americani dal governo di Abdullah Gul è stato, però, bocciato dal parlamento turco (salvo un ripensamento da non escludere) che si è allineato con l’opinione pubblica del paese, nettamente contraria ad un impegno della Turchia nella guerra a Saddam. I mercati non l’hanno presa bene. Il giorno dopo il “gran rifiuto”, la borsa di Istanbul è letteralmente crollata. A sette minuti dall’apertura delle contrattazioni, il listino faceva registrare un clamoroso -10,6 per cento. La stampa turca, dal canto suo, già parla di nuove tasse e tagli di bilancio per tamponare il mancato “incasso” da parte americana.

Diversa la dinamica degli eventi in Israele. Il governo Sharon, che l’anno scorso aveva ricevuto dagli americani 2,6 miliardi di dollari, ne ha chiesti altri 4 addizionali per il 2003, oltre ad 8 miliardi di dollari in garanzie per crediti del Fondo monetario internazionale. Capitali di cui l’economia israeliana, spossata da oltre due anni di Intifada palestinese, ha estremo bisogno. Anche l’Egitto di Mubarak si è fatto i conti in tasca. Secondo il Wall Street Journal, Il Cairo ha stimato in 5-8 miliardi di dollari i costi per il Paese di una nuova guerra del Golfo. Di qui, l’anticipazione fatta al Wsj dall’ambasciatore egiziano a Washington, Nabil Fahmy, di una richiesta per un nuovo “pacchetto di aiuti”. Già l’anno scorso, d'altronde, gli egiziani hanno usufruito di quasi 2 miliardi di dollari di aiuti diretti dagli Stati Uniti. Batterà cassa anche la Giordania, confinante con l’Iraq, che in caso di conflitto sarà uno dei Paesi maggiormente colpiti economicamente. Il ministro delle Finanze di Amman, Michel Marto, ha valutato in almeno 1,5 miliardi di dollari le perdite per il regno hashemita derivanti da un attacco statunitense. Al momento, Washington riversa nelle casse giordane 350 milioni di dollari all’anno. Una cifra destinata a salire.

Non solo Medio Oriente, però, perché l’influenza americana si è fatta sentire, e molto forte, anche sulle scelte di politica estera dei paesi dell’Europa dell’Est, una volta satelliti dell’Urss. E’ il caso della Bulgaria (membro provvisorio del Consiglio di Sicurezza dell’Onu), che ha già concesso agli Usa il suo spazio aereo e l’utilizzo di una base militare a Sarafovo, vicino al Mar Nero. Bush ha apprezzato. Pochi giorni fa, il premier bulgaro, Simeone Sassonia Coburgo, è stato accolto con tutti gli onori alla Casa Bianca. Non solo, il segretario americano al Commercio, Donald Evans, in visita a Sofia ha assicurato l’impegno degli Stati Uniti affinché la Bulgaria venga presto considerata un paese ad economia di mercato, a tutti gli effetti. Riconoscimento che permetterebbe al sistema economico bulgaro di usufruire di notevoli vantaggi, specie grazie ad un’iniezione di investimenti dall’Occidente. Tuttavia, la Russia non ci sta a farsi “sfilare” uno dopo l’altro tutti quei paesi, che solo tre lustri fa erano parte integrante del blocco socialista. Putin si è recato, a inizio del mese, a Sofia per una visita di tre giorni. La prima di un capo di Stato russo in dieci anni. A Mosca non sfugge questo dato: la Bulgaria entrerà sì nella Nato (probabilmente nel maggio del 2004) ma tuttora, per il suo rifornimento energetico, dipende totalmente dalle forniture di gas russo. D’altro canto, nonostante la sintonia a livello personale tra l’ex agente del Kgb (ora al Cremlino) e il figlio dell’ex capo della Cia (adesso alla Casa Bianca), le relazioni tra l’iperpotenza di oggi e la superpotenza di ieri non sempre sono idilliache. E, negli ultimi tempi, Mosca si è dimostrata particolarmente attiva proprio nell’intessere rapporti commerciali con Baghdad.

Un percorso simile lo ha seguito la Francia di Jacques Chirac, che Saddam Hussein lo conosce bene. (Nel 1974, l’allora premier francese, si recò in Irak dove strinse con il rais un rapporto di “particolare amicizia”, parole dello stesso Chirac. L’anno dopo venne firmato a Baghdad un accordo di cooperazione nucleare tra i due paesi). Il 7 febbraio scorso - solo due giorni dopo l’intervento di Colin Powell al Consiglio di Sicurezza con l’esposizione delle prove sulle armi dell’Iraq - il quotidiano al-Thawra (organo ufficiale del partito Baath al potere) ha reso noto la decisione di Saddam di approvare l’istituzione di un’associazione per rinvigorire la collaborazione economica franco-irachena. Il placet del dittatore all’iniziativa ha, così, suffragato quanto dichiarato lo scorso novembre dal ministro del commercio iracheno, Mohamed Mahdi Saleh, che – in ragione dell’opposizione dell’Eliseo ad una guerra contro l’Irak – aveva concesso la “priorità” commerciale alla Francia. Paese che, nell’ambito del programma Oil for Food, in termini di contratti stipulati con il governo di Baghdad occupa il secondo posto. Dopo la Russia, appunto.

Come è facile intuire, a Washington non hanno gradito questi abbracci. Soprattutto, sono risultati indigesti al capo del Pentagono, Donald Rumsfeld, che invero ha apprezzato ben poco dell’atteggiamento francese dall’inizio della crisi irachena. Mutuando l’ormai celebre schema del presidente Bush - “con noi, o contro di noi” - Rumsfeld ha relegato Francia e Germania nella categoria della Old Europe in contrapposizione con la Nuova Europa dei paesi già membri del Patto di Varsavia ed ora partner strategici dell’Alleanza Atlantica. Al Congresso americano, la “dottrina Rumsfeld” è stata presa sul serio e non sono mancate proposte per il boicottaggio dei prodotti tipici dell’industria alimentare transalpina, dai vini ai formaggi. Applausi e aiuti, invece, per l’Europa dell’Est: alla fine dell’anno scorso, gli Stati Uniti hanno concesso alla Polonia un megaprestito a tasso agevolato per l’acquisto di 48 caccia F-16 in sostituzione degli ormai obsoleti Mig di sovietica memoria. Operazioni, queste, che potrebbero presto essere estese a beneficio di altre nazioni, come la Romania e la Bulgaria, che si apprestano ad entrare nella Nato.

Chi, invece, rischia di subire una “ritorsione” economica pesante da parte americana è la Germania. Il comportamento di Schröder, il suo “ohne mich”, (il “senza di me”, sbandierato nell’ultima campagna elettorale condotta all’insegna del “no alla guerra, senza se e senza ma”) viene percepito dall’amministrazione e gran parte dell’opinione pubblica statunitense come un tradimento. Una pugnalata alle spalle, proprio nel momento in cui, per la prima volta dalla fine della Seconda Guerra Mondiale, l’America chiede sostegno alla Germania, difesa strenuamente per quarant’anni dalla minaccia del totalitarismo sovietico. Ancora una volta, a perdere le staffe è stato Donald Rumsfeld. Per il domenicale britannico “The Observer” e il giornale tedesco “Welt am Sonntag”, il Pentagono avrebbe addirittura stilato un piano “punitivo” per danneggiare l’economia tedesca, profondamente integrata con quella degli Usa. La notizia non è stata confermata, né tanto meno smentita. Il progetto sarebbe mirato a “colpire il commercio tedesco”. Non solo attraverso il ritiro di truppe e il congelamento delle nuove postazioni militari in Germania, ma anche con l’annullamento di contratti commerciali e accordi relativi alla difesa. Un piano, che, secondo l’Observer, avrebbe fatto “inorridire i funzionari del Dipartimento di Stato”. Gli uomini di Foggy Bottom temono, infatti, che simili azioni possano determinare un esacerbamento del sentimento antiamericano già in ascesa nel Vecchio Continente.

Se l’attendibilità della notizia di un’azione ritorsiva del Pentagono nei confronti di Berlino è tutta da verificare, è invece acclarato che Schröder viene percepito come fumo negli occhi dall’amministrazione Bush. La prova al contrario è l’accoglienza riservata a Washington ad Angela Merkel, capo dell’opposizione al cancelliere socialdemocratico. Nel giro di poche ore, la leader centrista è stata ricevuta dal vicepresidente Cheney, il segretario alla Difesa, Rumsfeld, il consigliere per la Sicurezza nazionale, Rice, e, last but not least, dal presidente della Federal Reserve, Greenspan. Ad annotare tutti questi fibrillanti movimenti, accordi firmati in gran fretta e scaramucce commerciali viene alla mente, parafrasando, un vecchio adagio del pensiero liberale: dove non circolano le idee, marciano gli eserciti. Per adesso, circolano i soldi.

12 marzo 2003
http://www.emporion-online.it/25-200...co/gisotti.htm
gisotti@iol.it "

[ciaparat]

Originally posted by Pieffebi

Le strane convergenze fra anti-capitalisti, anti-globalisti e iper-capitalisti e anarco-capitalisti non mi meravigliano affatto, come non mi meravigliano quelle fra gli opposti antiamericaismi di destra radicale e sinistra ....

... convergenze che si possono interpretare, anch'esse, nei modi più diversi: odio per l'America, parte di un complotto mondiale per rovesciare la democrazia, quello che vuoi.
Oppure, semplicemente, buon senso.
Quello che fa esporre a migliaia di tranquilli borghesi, conservatori o moderati, la bandiera della pace. Neanche una ad Acqui Terme? Non ci credo...