I perche' della guerra

[antoninus]

In Origine Postato da Mr. Hyde
Doublepost:

Post #32 di 32

Al contrario di voi pacifISTI, c'e' gente che e' capace di vedere oltre il loro naso.

Se si lasciano i paesi arabi nella situazione in cui sono (con nascite in aumento, disoccupazione alle stelle, il prospetto di ancora piu' graduati universitari senza lavoro e prospettive per il futuro) si rischia di avere effetti distruttivi per la pace, stabilita' ed economia mondiale. Accetalo o no, non m'interessa, e' cosi' che stanno le cose, e non sono solo "occidentali" ad affermarlo: numerosi studiosi/economi arabi sostengono questa' triste realta'.

Quel pazzo di Saddam ci offre la possibilita' di iniziare a risolvere molti problemi futuri (e neanche tanto futuri) come possibili armamenti in mano a un pazzo criminale(se non ci fossero migliaia di centinaia di truppe pronte ad invadere, Saddam cooperebbe meno di quanto sta facendo ora) e una nazione che si sta dirigendo allo sfascio.

Basterebbe un minimo di ricerca sul'e economie del Golfo Persico per capire meglio come stanno le cose, ma alcuni di voi hanno la testa cosi' annebiata da ideologie che non riuscite a guardare oltre il presente.
Vi invito ad espandere la vostra conoscenza studiando FATTI reali (invece che ideologie astratte): date un'occhiata a "UNITED NATIONS DEVELOPMENT PROGRAMME: Arab Human Development Report 2002" per uno studio molto dettagliato sulla situazione nel Golfo (da autori arabi).

Poi se volete aiutarci, bene. Se preferite continuare a vivere la vostra vita d'ogni giorno, sperando che il calderone che sta' bollendo nel Medio Oriente si spenga da solo...beh, affari vostri, noi non siamo disposti a farlo dopo i vari attentati e il continuo terrorismo sia in Usa che in Gran Bretagna.

~!Mr. Hyde!~

Chiarissimo.

[antoninus]

In Origine Postato da Pasquin0
Che traditori questi tedeschi!
Pensa che l'8 settembre di punto in bianco cambiarono bandiera e diressero le armi contro l'intrepido alleato italiano....

Il fatto rimane che i tedeschi hanno tradito continuamente e per primo (come Mussolini stesso dichiaro` in quel incontro famoso col Cardinale Schuster). Non mi risulta che quei episodi in Nord Africa e Russia che ho gia` citato sono accaduti dopo l'8 settembre.

[ago]

In Origine Postato da antoninus
Va bene-- prefirete rimanere "schiavi" dei vari Saddam, Wahabee, Gheddaffi, eccetera? A ciascuno il suo.
Veramente, Europa e` caduta in Serie Z.

Come no!

Ci vuoi spiegare con quali pericolosissime armi Saddam ci renderebbe schiavi? Ci vuoi spiegare come fa a portare quelle armi da noi? Con i missili a gittata di 170 km, con gli aerei che non ha, o con le mongfolfiere?

Rileggiti la frase di Blix: "capacità belliche molto molto inferiori rispetto alla guerra del 1991"

=

Capacite belliche praticamente NULLE. Questa e' la grande minaccia dell'umanita'! E pensare che ci hanno fatto pure un film su come si puo' inventare una guerra dal nulla...

[ago]

In Origine Postato da Mr. Hyde
Se si lasciano i paesi arabi nella situazione in cui sono (con nascite in aumento, disoccupazione alle stelle, il prospetto di ancora piu' graduati universitari senza lavoro e prospettive per il futuro) si rischia di avere effetti distruttivi per la pace, stabilita' ed economia mondiale. Accetalo o no, non m'interessa, e' cosi' che stanno le cose, e non sono solo "occidentali" ad affermarlo: numerosi studiosi/economi arabi sostengono questa' triste realta'.

Ecco un altro xenofobo imbecille secondo il quale vale l'equazione islam=terrorismo! O anche + ne ammazziamo = meglio e' !

Nessun bisogno di commentare tali deliri!

[ago]

Stiamo scoprendo che ai nostri pollisti doc non gliene frega nulla della guerra al terrorismo, non gliene frega nulla se Saddam ha armi di distruzione di massa o meno, e se un'azione militare e' giustificata o meno!

Loro vogliono la guerra al mondo islamico, TUTTO il mondo islamico, che secondo le loro menti xenofobe, RAZZISTE e di limitata capacita' (=volume), e' la vera minaccia per il futuro, e, magari, il controllo totale delle risorse petrolifere, ciliegina sulla torta. Non si capisce infatti perche' bisognerebbe lasciarlo agli islamisti tutto quel po' po' di roba...

[Fuori_schema]

Il problema caro Ago e' ANCORA peggiore.

Nel senso che cio' di cui NON ci si rende conto e' di quanto questa guerra sia DELETERIA per l'America stessa (a parte i soliti noti) e di quanto la delegittimazione dell'ONU, e l'allontanamento delle masse arabe da un idea "decente" dell'Occidente sia estremamente nociva per tutti noi.

Siamo al "babbeismo" totale.

D'altra parte qui le soluzioni sono due.
O si ha a che fare con degli interlocutori che "scherzano" e polemizzano solo per il gusto di polemizzare e di contrapporsi all'altrui pensiero, oppure qui si comincia davvero a sottovalutare la capacita' di impatto del sistema mediatico nelle capacita' di ragionamento "normale e di buon senso" delle persone.

La seconda opzione e' francamente quella che mi fa piu' paura di tutte...

Saluti

Luca Loi

[ago]

In Origine Postato da Fuori_schema
D'altra parte qui le soluzioni sono due.
O si ha a che fare con degli interlocutori che "scherzano" e polemizzano solo per il gusto di polemizzare e di contrapporsi all'altrui pensiero, oppure qui si comincia davvero a sottovalutare la capacita' di impatto del sistema mediatico nelle capacita' di ragionamento "normale e di buon senso" delle persone.

Il dilemma e' risolto dalla costituzione che vieta ogni forma di razzismo, pertanto chi vuole sragionare sull'eliminazione dei mussulmani e' in rotta diretta con la nostra costituzione e se non gradisce la nostra costituzione e' liberissimo di emigrare in un paese con una mentalita' piu' "aperta". L'importante e' che eviti di insudiciare i threads con porcate razziste, oltretutto in violazione del regolamento del forum, e lasci discutere le persone civili.

[Pieffebi]

da http://www.aljazira.it/02/10/21/iraqpetrolio1.htm
" No, il petrolio non è il motivo della guerra all'Iraq




Il petrolio non è il fattore principale della guerra all'Iraq

Il dott.'Azam ha iniziato il suo articolo ricordando che la questione della dipendenza degli Stati Uniti dal petrolio del Medio Oriente non ha rivestito una grossa importanza per il governo amricano fino agli attacchi dell'11 settembre 2001. Ciò è completamente sbagliato, in quanto da circa cinque anni all'interno del Congresso si è discusso di questo tema, fino a giungere alla formulazione di una decisione per limitare le importazioni di petrolio.

In precedenza il problema si era posto all'indomani del boicottaggio petrolifero nei confronti degli Usa nel 1983. L'accaduto portò il governo americano a costruire nuovi oleodotti in Alaska, i quali hanno immesso sul mercato milioni di barili al giorno. La questione si è proposta di nuovo, all'indomani dell'invasione irachena del Kuwait. In questo caso il governo americano ha aumentato le importazioni di petrolio dal Venezuela, dal Messico e dal Canada.

Quanto affermato è in contraddizione con quanto riportato nell'articolo di 'Azam, cioè la sempre maggior dipendenza degli Stati Uniti dal Medio Oriente per quanto riguarda gli approvvigionamenti petroliferi, alla luce, anche, della nuova strategia energetica annunciata da George Bush, quando era ancora candidato alle elezioni presidenziali.

Nell'articolo si afferma che, se il Presidente Bush riuscirà a cambiare il regime iracheno, questo aprirà alle società americane nuove opportunità di investimento in Iraq e che questo diventerà la fonte di petrolio più sicura per gli Stati Uniti. Niente di falso.

L'obiettivo principale della strategia energetica degli Stati Uniti, negli ultimi trent'anni, compresa la nuova strategia di Bush, è diversificare le fonti energetiche, aumentare le fonti di petrolio e differenziare le fonti d'importazione. L'interesse per il petrolio iracheno è in contraddizione con tutti questi obiettivi.

Le società petrolifere americane sono, di sicuro, società private e non danno la loro preferenza a qualsiasi operazione di investimento a meno che non sia vantaggiosa; è comprensibile che queste società realizzino investimenti di miliardi di dollari per abbassare i prezzi del petrolio ed annullare i loro interessi?

E' accettabile che l'Iraq aumenti la sua capacità produttiva senza che i paesi vicini come l'Iran, il Kuwait e l'Arabia Saudita non aumentino anch'essi la loro produzione? Come potrà essere l'Iraq la fonte di approvvigionamento più sicura per l'America, trovandosi al confine con la Siria e l'Iran?Se lo scopo è il petrolio iracheno perché quello saudita è considerato "poco sicuro", come potrà l'America stabilire la sicurezza in Iraq se questi confina con l'Arabia Saudita considerata "poco sicura"?

Inoltre, circa dieci giorni fa, l'Iraq ha annunciato che i contratti stipulati con le soietà americane nel 1986 sono ancora validi; questo significa che la porta, per le grandi compagnie statunitensi, è aperta per gli investimenti nel paese.

Se il petrolio non ha legami con l'attacco all'Iraq, l'altro motivo non possono che essere gli interessi israeliani. La dipendenza degli Usa dal petrolio iracheno e gli investimenti di miliardi di dollari sono in contraddizione con gli interessi d'Israele, che richiedono l'esistenza di uno stato debole con pessimi rapporti con gli Stati Uniti. Anche nel caso in cui l'Iraq normalizzasse i rapporti con Israele, il settore petrolifero iracheno dovrebbe restare debole per evitare il rafforzamento di tutta quanta l'economia irachena, come nel caso della Giordania e dell'Egitto.

La soluzione ideale per aumentare le riserve petrolifere a prezzi bassi non richiede una guerra di 100 miliardi di dollari e migliaia di vittime; in ogni caso Bush potrebbe annullare le sanzioni su Iran, Libia, Iraq e Sudan. Se fosse tolto l'embargo sugli investimenti stranieri dai paesi menzionati, Bush avrebbe raggiunto i suoi obiettivi nella strategia energetica, senza una guerra!

L'articolo del dott.'Azam, inoltre, non fa lue su un altro aspetto interessante: le importazioni americane di petrolio dall'Iraq, nel periodo di tensione con Saddam Hussein, sono raddoppiate rispetto al periodo in cui Saddam Hussein era alleato! Come può l'America basarsi su petrolio "non sicuro"? Il motivo è semplice: il prezzo che l'America paga per il petrolio iracheno è di gran lunga inferiore rispetto ai prezzi di mercato. Il cambiamento di governo significherebbe perdere queste "privilegi".

L'ultimo punto dell'articolo si riferisce alla possibilità per l'America, una volta preso il completo controllo dell'Iraq, di far pressioni sull'Opec. E' necessario ricordare come i paesi Opec, durante la guerra del Golfo, sono intervenuti in favore dell'america stessa, aumentando la produzione fino a far diminuire i prezzi del petrolio, dunque perché l'America dovrebbe far pressioni sull'Opec se già l'Opec realizza ciò che l'America vuole?
"

Saluti liberali

[Pieffebi]

dalla rete

" 30 gennaio 2003

Iraq: Non è una questione di petrolio

di Mel Sembler
Ambasciatore degli Stati Uniti d’America in Italia

Il seguente articolo é apparso sul settimanale "Panorama" il giorno 30 gennaio 2003

Alcuni commentatori hanno avanzato l’ipotesi che il vero obiettivo degli USA nella recente crisi irachena sia quello di ottenere il controllo delle risorse petrolifere del Paese. Come in ogni società libera, essi hanno il diritto di esprimere le loro opinioni, anche se sono inesatte. Tuttavia, è anche importante riuscire a separare l’unico motivo reale alla base dell’impegno attuale della comunità internazionale dalla cortina fumogena delle false motivazioni suggerite da coloro che sostengono sia solo una questione di petrolio.

Per qualsiasi leader, non esiste decisione più difficile e grave che iniziare un’azione militare. Il presidente Bush ha affermato che la guerra all’Iraq rappresenta l’ultima ratio. Nessun Presidente decide a cuor leggero di rischiare la vita degli americani a meno che la pace e la stabilità degli USA, o dei suoi alleati, non siano in serio pericolo.

Il Presidente e il Congresso hanno raggiunto la conclusione che il regime di Saddam Hussein, con le sue sconsiderate iniziative per lo sviluppo e l’uso di armi di distruzione di massa (ADM), rappresenta un reale pericolo per il popolo iracheno e per il mondo libero. (Questa non è soltanto l’opinione di Washington; il Consiglio di Sicurezza dell’Onu ha dichiarato ripetutamente dal 1991 in poi che il programma ADM di Baghdad costituisce una minaccia per la pace e per la sicurezza internazionale.) In altre parole, Saddam Hussein è troppo pericoloso per permettergli di mantenere il controllo su queste armi. O procede al disarmo, come si è impegnato a fare nel 1991, oppure, se necessario, sarà disarmato con la forza.

Se ricorreremo all’uso della forza militare, il nostro motivo, il nostro obiettivo, sarà il disarmo. Le risorse petrolifere irachene sono un fattore di cui occorre tenere conto nella pianificazione dell’azione militare, così come gli strateghi militari devono tenere conto della decisione di Saddam di concentrare le risorse militari nelle aree abitate dalla popolazione civile e la possibilità che cerchi di uccidere il maggior numero possibile di concittadini prima di abbandonare la scena. Le risorse petrolifere irachene devono essere protette dall’apparente intenzione di Saddam di sabotarle, come ha sabotato i campi petroliferi del Kuwait. E non perché ne abbiano bisogno gli Stati Uniti, ma perché ne ha bisogno il popolo iracheno per poter costruire un futuro migliore nella libertà.

Dopo un’eventuale azione militare, in Iraq potrebbe essere necessaria la presenza di una forza di sicurezza internazionale e uno dei suoi compiti potrebbe essere quello di aiutare gli iracheni a ricostruire gli impianti petroliferi. Ma il ricavato delle vendite del petrolio non andrebbe al Tesoro o alle società petrolifere degli Stati Uniti bensì al governo di un Iraq finalmente libero. In realtà, se gli Stati Uniti fossero interessati unicamente ad ottenere l’accesso ad abbondanti risorse di petrolio, avremmo deciso da tempo di tollerare l’esistenza delle armi irachene proibite come un increscioso dato di fatto e i nostri rapporti commerciali con Saddam sarebbero continuati normalmente.

Se gli USA ricorreranno realmente alla forza militare, non lo faranno per impadronirsi di territori o di risorse, ma per liberare e proteggere persone. Chiunque crede qualcosa di diverso non comprende l’America e gli americani. Dopo aver contribuito alla liberazione dell’Europa e del Giappone, gli USA consentirono che gli europei e i giapponesi decidessero liberamente di adottare il sistema economico e politico che preferivano. Gli USA intervennero in Corea e nel Vietnam per aiutare quei Paesi a resistere contro gli aggressori del Nord, e non per impadronirsi delle loro risorse. Nel 1991, dopo che gli USA guidarono la coalizione per liberare il Kuwait, il popolo e il governo del Kuwait ebbero la possibilità di riprendersi il territorio occupato e le risorse confiscate da Saddam Hussein. Infine, più recentemente, gli USA e i loro alleati hanno liberato l’Afghanistan dal flagello dei Talebani e di Al Qaida. Ben lungi dal trarre profitto da un’acquisizione di risorse, gli americani hanno già speso un miliardo di dollari per aiutare il popolo afgano nella ripresa economica e nella ricostruzione.

Lo scorso autunno, il Congresso americano ha votato in massa per autorizzare il Presidente Bush a ricorrere alla forza, se necessario, per disarmare il regime iracheno. Ciascuno dei 373 senatori e membri del Congresso che hanno votato per autorizzare l’uso della forza si sono resi conto della gravità della situazione e hanno compreso che, in ultima analisi, dovranno rispondere di questa azione davanti al popolo americano. E ciascuno di essi ha compreso perfettamente che il popolo americano non acconsentirà mai a mettere in pericolo i propri figli e le proprie figlie per una guerra condotta allo scopo di impossessarsi di pozzi petroliferi che, giustamente, appartengono ad un altro popolo. "


Saluti liberali

[ago]

Andiamo a vedere perche', secondo l'ambasciatore USA, il petrolio non c'entra nulla.

Le risorse petrolifere irachene devono essere protette dall’apparente intenzione di Saddam di sabotarle

Ovvero le risorse petrolifere devono essere immediatamente poste sotto controllo USA, il che' rappresento un obiettivo "militare" prioritario...

E non perché ne abbiano bisogno gli Stati Uniti, ma perché ne ha bisogno il popolo iracheno per poter costruire un futuro migliore nella libertà.

Cioe' gli USA controlleranno le fonti petrolifere Irachene, usando i profitti per pagare le societa' USA che dovranno ricostruire le infrastrutture dell'Iraq, che al momento ci sono, ma che gli USA dovra' distruggere...

Dopo un’eventuale azione militare, in Iraq potrebbe essere necessaria la presenza di una forza di sicurezza internazionale e uno dei suoi compiti potrebbe essere quello di aiutare gli iracheni a ricostruire gli impianti petroliferi.

Quindi le societa' petrolifere USA investiranno per modernizzare gli stessi impianti di estrazione, acquistando per cio' stesso un diritto sugli impianti di estrazione. A meno di voler credere che una volta che gli USA avranno investito per modernizzare le capacita' estrattive degli impianti, costringeranno le societa' che hanno effettuato quegli investimenti a tornarsene a casa...

Ma il ricavato delle vendite del petrolio non andrebbe al Tesoro o alle società petrolifere degli Stati Uniti bensì al governo di un Iraq finalmente libero.

Come lo stesso ambasciatore ha detto prima, i pozzi sarebbero CONTROLLATI ed i profitti andrebbero alle societa' USA incaricate della "ricostruzione" (previa distruzione). Finita tale ricostruzione delle infrastrutture di base, non se ne tornano tutti a casa, ma le societa' USA, ora proprietarie degli impianti di estrazione (avendo investito negli stessi), continueranno la loro presenza con la complicita' di un regime amico (="Libero" secondo il gergo dell'ambasciatore). Succedera' quello che succede in altri paesi, la societa' USA avra' diritto al 50+% dei profitti ed il 50-% andra' al governo locale "libero" (oggi il 100% va al governo Iracheno). Inutile dire in questo caso chi prende la decisione di stabilire il prezzo del petrolio...

In realtà, se gli Stati Uniti fossero interessati unicamente ad ottenere l’accesso ad abbondanti risorse di petrolio, avremmo deciso da tempo di tollerare l’esistenza delle armi irachene proibite come un increscioso dato di fatto e i nostri rapporti commerciali con Saddam sarebbero continuati normalmente.

Se questo accadesse il controllo TOTALE dei pozzi e dei profitti sarebbe di Saddam, e gli USA sarebbero costretti a leccare il culo a Saddam per ogni minimo "favore". Con un controllo diretto dei pozzi e con un regime amico invece la situazione si capovolgerebbe.

Per un'analisi piu' seria, con molti numeri e poca retorica, ecco i dati rielaborati da questa fonte http://www.eia.doe.gov/emeu/iea/ invito tutti a controllare

RISERVE DI PETROLIO
Saudi Arabia 25.5%
Iraq 10.9%
United Arab Emirates 9.5%
Kuwait 9.4%
Iran 8.7%
Venezuela 7.5%
Russia 4.7%
Libya 2.9%
Mexico 2.8%
China 2.3%
Nigeria 2.2%
United States 2.1%
Others 11.5%

CONSUMO DI PETROLIO
United States 25.5%
Japan 7.0%
China 6.5%
Germany 3.6%
Russia 3.4%
Brazil 2.9%
Korea, South 2.8%
India 2.8%
France 2.6%
Mexico 2.5%
Canada 2.5%
Italy 2.4%
Others 35.6%

Ora per vedere quali paesi possono esportare nel medio-lungo periodo basta prendere le riserve in percentuale e sottrarre i consumi in percentuale. Cosi' si ha la produzione netta (=esportazioni). Solo chi ha valore positivo puo' esportare. Ecco la lista:

PRODUZIONE NETTA
Saudi Arabia 23.6%
Iraq 10.3%
United Arab Emirates 9.1%
Kuwait 9.0%
Iran 7.1%
Venezuela 6.8%
Libya 2.6%
Nigeria 1.8%
Russia 1.4%
Qatar 1.2%
Norway 0.7%
Algeria 0.6%
Angola 0.5%
Oman 0.5%
Yemen 0.3%
Kazakhstan 0.3%
Mexico 0.2%
Gabon 0.2%
Congo (Brazzaville) 0.1%
Brunei 0.1%

NB la tabella sopra e' la differenza tra % di riserve e % di consumi quindi la somma e' ZERO e non UNO. Per avere la % considerando solo i paesi esportatori (con produzione netta positiva) bisogna normalizzare, si veda la tabella sotto.

Gli USA hanno una domanda netta di 23,3%, prevista in aumento a circa il 30%. Dalla tabella sopra capite bene che IN OGNI CASO gli USA dipedono da uno o piu' degli stati oggi apertamente o parzialmente ostili. Tale dipendenza e' ancora maggiore se si considera che sul mercato il prezzo e' UNICO. Guardiamo chi ha maggiore influenza sul prezzo del petrolio normalizzando i valori della produzione netta in modo che sommino a 100%.

INFLUENZA
Saudi Arabia 30.8%
Iraq 13.5%
United Arab Emirates 11.9%
Kuwait 11.8%
Iran 9.2%
Venezuela 8.9%
Libya 3.4%
Nigeria 2.4%
Russia 1.8%
Qatar 1.6%
Norway 0.9%
Algeria 0.8%
Angola 0.6%
Oman 0.6%
Yemen 0.4%
Kazakhstan 0.4%
Mexico 0.3%
Gabon 0.3%
Congo (Brazzaville) 0.2%
Brunei 0.2%

E' paelese che le cose oggi stanno maluccio per gli USA. Per capire la posta in gioco basta considerare che una crisi petrolifera causa STAGFLAZIONE (si veda cosa e' capitato negli anni 70), oltre a vari problemucci strategici (non per nulla gli USA hanno messo su riserve strategiche in caso di emergenza http://www.fe.doe.gov/program_reserves.html). Ma non c'e' alcun dubbio che se volessero, Arabia Saudita ed Iraq da soli potrebbero fare il bello e cattivo tempo...