I perche' della guerra

[Abrezio]

In Origine Postato da Pieffebi

Ringrazio il signor Ago per aver ammesso ...

A differenza del signor Ago (rispetto ai miei dati) io non ho mai

Quello che il signor Ago intende dimostrare non ha relazione .

Shalom

mancano un paio di "cordialmente" ... ma praticamente ritiene d'avergliela già messa in kulo placidamente ... ahahahahahahah

[ago]

In Origine Postato da Pieffebi
Ringrazio il signor Ago per aver ammesso ...che i miei dati non erano falsi, contrariamente da quanto da lui precedentemente affermato in modo categorico.

Questa tua affermazione e' falsa. Infatti non avevo MAI detto che i dati erano falsi IN MODO CATEGORICO, ma avevo detto che i dati POTEVANO essere falsi (cosa ben diversa). Per essere precisi, avevo detto: "Se tale percentuale e' maggiore ci sono 3 possibilita':... " Dove vedi l'affermazione "categorica" me lo dovresti spiegare.

A differenza del signor Ago (rispetto ai miei dati) io non ho mai detto che i suoi dati sono falsi.

Falso anche questo. Hai detto che i miei dati non tenevano conto dell'autoproduzione e che non includevano le riserve dell'Alaska. Cosa che non era affatto vera, poiche' l'autoproduzione USA era inclusa nei calcoli, e le riserve usate includevano i dati dell'Alaska (per un totale MISERO del 2,1%).

Quello che il signor Ago intende dimostrare non ha relazione diretta immediata con quello che io intendo dimostrare, ossia che gli Stati Uniti hanno dimezzato la dipendenza (in termini relativi) dall'area del MedioOriente riguardo all'importazione di petrolio. Gli Stati Uniti hanno una strategia geo-politica complessa, Ago attribuisce loro una linea invece molto empliciotta.

Lascia perdere la Geo-Politica.

Il discorso e' molto semplice. Gli usa hanno il 2,1% delle risorse mondiali. Non una goccia di piu'. Inoltre hanno il 25,5% della domanda mondiale, non una goccia di meno.

Se gli USA volessero, potrebbero comunque aumentare la produzione ad un livello tale da essere TOTALMENTE autosufficienti! Per pochi anni....

Cosa significherebbe questo? Significherebbe forse che sono totalmente indipendenti dai paesi arabi e che non hanno bisogno del loro petrolio? ASSOLUTAMENTE NO!

La geo-politcia te la puoi quindi tenere. Ci basta la logica!

La logica ci insegna che se producono a tassi 10 volte superiori rispetto alle loro riserve, esauriranno le stesse in 1/10 del tempo rispetto agli altri ed a quel punto saranno TOTALMENTE dipendenti da chi ha ancora petrolio!

Ma questo e' quello che stanno IN PARTE GIA' FACENDO. Ed e' CERTO che a questi ritmi esauriranno le loro riserve con decenni di anticipo rispetto agli Arabi. Non solo lo stanno facendo gli USA, ma anche i paesi da cui importano (tranne i paesi Arabi). E' quindi ovvio che la loro dipendenza FUTURA dai nemici attuali non puo' che essere pressoche' totale.

La tabella sui dati della produzione NETTA SOSTENIBILE di medio lungo periodo, secondo LOGICA (ti spiego dopo cosa ci puoi fare con le tue analisi geo-politiche) e' questa:

Saudi Arabia 23.6%
Iraq 10.3%
United Arab Emirates 9.1%
Kuwait 9.0%
Iran 7.1%
Venezuela 6.8%
Libya 2.6%
Nigeria 1.8%
Russia 1.4%
Qatar 1.2%
Norway 0.7%
Algeria 0.6%
Angola 0.5%
Oman 0.5%
Yemen 0.3%
Kazakhstan 0.3%
Mexico 0.2%
Gabon 0.2%
Congo (Brazzaville) 0.1%
Brunei 0.1%
USA -23,3%!!!

Il resto sono cazzate, ed e' una cazzata qualsiasi analisi "geo-politica" basata su tassi di produzione maggiori di quelli sostenibili illustrati sopra.

[Pieffebi]

Non ho voglia di taglia-incollare per la seconda volta una parte di un tuo post ma hai scritto 1) i dati di pfb sono INVENTATI; questa affermazione è categorica. Il resto sono ...delle subordinate.

Inventati è addirittura peggio di falsi, giacchè implica un mia azione di manipolazione, mentre la semplice asserzione che sono falsi non avrebbe precluso di riconoscermi...la buona fede.

Lo schematismo "logico" mono-causale che cerca di spiegare fenomeni complessi in modo semplicistico non ha nulla a che fare con la comprensione della realtà.
L'obiettivo principale della strategia energetica degli Stati Uniti, negli ultimi trent'anni, compresa la nuova strategia di Bush, è diversificare le fonti energetiche, aumentare le fonti di petrolio e differenziare le fonti d'importazione . L'interesse assoluto e parossistico per il petrolio iracheno sarebbe oltretutto in contraddizione con tutti questi obiettivi.

Shalom!!!

[ago]

PFB non mi stare a spiegare quello che ho detto, tutti possono leggere il post e decidere. E non cercare di sviare il discorso su futili argomenti.

La strategia "geo-politica" si basa su un deficiti di 21 milioni di barili al giorno su 23 milioni, e gli unici che possono fornirli SU BASE CONTINUATIVA E PER IL TEMPO NECESSARIO SONO I PAESI ARABI.

Prima che possano colmare il GAP di 21 milioni di barili AL GIORNO (previsti tra l'altro in FORTE aumento, guardati le stime sui consumi energetici USA nei prossimi anni...) con fonti alternative di energia ci vorranno decenni, e gli USA e TUTTI i loro fornitori saranno al secco ben prima di allora...

La dipendenza dai paesi Arabi e' destinata ad aumentare a ritmi vertiginosi. NON C'E' NESSUNA ALTERNATIVA!

Ora deducete voi quali possono essere le ovvie conseguenze geo-politiche....

Anzi il fatto che gli USA stiano esaurendo le riserve a ritmi estremamente rapidi dimostra casomai che in futuro contano su riserve "alternative", nel senso che le prendono da altri paesi, lascio immaginare quali...

[ago]

In Origine Postato da Abrezio
mancano un paio di "cordialmente" ... ma praticamente ritiene d'avergliela già messa in kulo placidamente ... ahahahahahahah

Cerca di capire cio' di cui si sta parlando, ma fai attenzione, ti si potrebbe fondere il cervello per lo sforzo...

[Pieffebi]

In Origine Postato da Ago
PFB non mi stare a spiegare quello che ho detto, tutti possono leggere il post e decidere. E non cercare di sviare il discorso su futili argomenti.

La strategia "geo-politica" si basa su un deficiti di 21 milioni di barili al giorno su 23 milioni, e gli unici che possono fornirli SU BASE CONTINUATIVA E PER IL TEMPO NECESSARIO SONO I PAESI ARABI.

Prima che possano colmare il GAP di 21 milioni di barili AL GIORNO (previsti tra l'altro in FORTE aumento, guardati le stime sui consumi energetici USA nei prossimi anni...) con fonti alternative di energia ci vorranno decenni, e gli USA e TUTTI i loro fornitori saranno al secco ben prima di allora...

La dipendenza dai paesi Arabi e' destinata ad aumentare a ritmi vertiginosi. NON C'E' NESSUNA ALTERNATIVA!

Ora deducete voi quali possono essere le ovvie conseguenze geo-politiche....

Anzi il fatto che gli USA stiano esaurendo le riserve a ritmi estremamente rapidi dimostra casomai che in futuro contano su riserve "alternative", nel senso che le prendono da altri paesi, lascio immaginare quali...

Vedi caro Ago il problema tuo è che assolutizzi un dato di fatto e non lo correli con gli altri aspetti e gli altri dati di fatto. Io non nego il ruolo del Petrolio, ma non lo assolutizzo come invece tendi a far tu, preso da una sorta di neo materialismo economico.
Il Washington Post del 15 settembre 2002 scriveva testualmente : " il petrolio è lo strumento più importante dell'Amministrazione [USA] per ottenere l'assenso del Consiglio di Sicurezza dell'ONU [...] " sulle proprie proposte di disarmo di Saddam.
A conforto dell'importanza del MedioOriente sotto l'aspetto dei giacimenti petroliferi di riporto il dato dell'Agenzia Internazionale dell'Energia sull'incremento medio dell'1,5% della domanda annua di energia derivante dall'oro nero. Mantenendo questi ritmi nel 2030 la domanda mondiale di petrolio salirà da 75 a 120 milioni di barili e il peso relativo del Medio Oriente [a bocce ferme] salirà dal 38% al 54% del totale. Quindi siamo consapevoli di tutto ciò.
Questo spiega perchè [ma l'ho detto già l'anno scorso per altre questioni] il Medio Oriente rivesta un interesse geo-politico essenziale per l'Occidente [si trattava allora di considerare l'importanza, non solo politica, umanitaria ed etica della risoluzione equilibrata ed efficace del conflitto israelo-palestinese]. Questo non è sufficiente a spiegare però la complessità della strategia americana e del perchè ADESSO l'Amministrazione americana ritenga prioritario distruggere il regime iracheno se non accetta di disarmarsi completamente e cessare di essere fonte di instabilità permanente nell'area.

Shalom!

[Abrezio]

[i]In Origine Postato da

Pieffebi -
Ringrazio il signor Ago per aver ammesso ...
A differenza del signor Ago (rispetto ai miei dati) io non ho...
Quello che il signor Ago intende dimostrare non ha relazione ..
... Shalom [/B]

Abrezio - mancano un paio di "cordialmente" ... ma praticamente ritiene d'avergliela già messa in kulo placidamente ... ahahahahahahah

Ago - Cerca di capire cio' di cui si sta parlando, ma fai attenzione, ti si potrebbe fondere il cervello per lo sforzo...

Abrezio - ahahahahahahah... caro Ago, SEI SIMPATICO... no, non ti preoccupare, non ho alcuna intenzione di fondermi il cervello... volevo solo fare un dispetto a Pieffebi (dal momento ke ci gode)... avvertendo la sua vittima sul processo in corso.-

Mandi fradis
CONF.EDERAZIONE A.LPINOPADANO-T.IRRENO-A.PPENNINICA
CONF.A.T.A. ... Magico Stato !
RISORGIMENTO, ILLUMINISMO e REDENZIONE
Abrezio

[ago]

In Origine Postato da Pieffebi
Io non nego il ruolo del Petrolio

Questo mi sembra gia' un buon progresso.

ma non lo assolutizzo come invece tendi a far tu, preso da una sorta di neo materialismo economico.

Mai detto che il petrolio sia L'UNICO motivo, credo solo che sia il motivo PRINCIPALE, infatti ho detto chiaramente che ci sono anche altre ragioni per la guerra che riporto qui:

1) CONTROLLO STRATEGICO DELLE RISORSE PETROLIFERE

Ecco aclune tabelline riassuntive. Tutti i dati rielaborati da questa fonte http://www.eia.doe.gov/emeu/iea/ invito tutti a controllare

RISERVE DI PETROLIO
Saudi Arabia 25.5%
Iraq 10.9%
United Arab Emirates 9.5%
Kuwait 9.4%
Iran 8.7%
Venezuela 7.5%
Russia 4.7%
Libya 2.9%
Mexico 2.8%
China 2.3%
Nigeria 2.2%
United States 2.1%
Others 11.5%

CONSUMO DI PETROLIO
United States 25.5%
Japan 7.0%
China 6.5%
Germany 3.6%
Russia 3.4%
Brazil 2.9%
Korea, South 2.8%
India 2.8%
France 2.6%
Mexico 2.5%
Canada 2.5%
Italy 2.4%
Others 35.6%

Ora per vedere quali paesi possono esportare nel medio-lungo periodo basta prendere le riserve in percentuale e sottrarre i consumi in percentuale. Cosi' si ha la produzione netta (=esportazioni). Solo chi ha valore positivo puo' esportare. Ecco la lista:

PRODUZIONE NETTA
Saudi Arabia 23.6%
Iraq 10.3%
United Arab Emirates 9.1%
Kuwait 9.0%
Iran 7.1%
Venezuela 6.8%
Libya 2.6%
Nigeria 1.8%
Russia 1.4%
Qatar 1.2%
Norway 0.7%
Algeria 0.6%
Angola 0.5%
Oman 0.5%
Yemen 0.3%
Kazakhstan 0.3%
Mexico 0.2%
Gabon 0.2%
Congo (Brazzaville) 0.1%
Brunei 0.1%

NB la tabella sopra e' la differenza tra % di riserve e % di consumi quindi la somma e' ZERO e non UNO. Per avere la % considerando solo i paesi esportatori (con produzione netta positiva) bisogna normalizzare, si veda la tabella sotto.

Gli USA hanno una domanda netta di 23,3%, prevista in aumento a circa il 30%. Dalla tabella sopra capite bene che IN OGNI CASO gli USA dipedono da uno o piu' degli stati oggi apertamente o parzialmente ostili. Tale dipendenza e' ancora maggiore se si considera che sul mercato il prezzo e' UNICO. Guardiamo chi ha maggiore influenza sul prezzo del petrolio normalizzando i valori della produzione netta in modo che sommino a 100%.

INFLUENZA
Saudi Arabia 30.8%
Iraq 13.5%
United Arab Emirates 11.9%
Kuwait 11.8%
Iran 9.2%
Venezuela 8.9%
Libya 3.4%
Nigeria 2.4%
Russia 1.8%
Qatar 1.6%
Norway 0.9%
Algeria 0.8%
Angola 0.6%
Oman 0.6%
Yemen 0.4%
Kazakhstan 0.4%
Mexico 0.3%
Gabon 0.3%
Congo (Brazzaville) 0.2%
Brunei 0.2%

E' paelese che le cose oggi stanno maluccio per gli USA. Per capire la posta in gioco basta considerare che una crisi petrolifera causa STAGFLAZIONE (si veda cosa e' capitato negli anni 70), oltre a vari problemucci strategici (non per nulla gli USA hanno messo su riserve strategiche in caso di emergenza http://www.fe.doe.gov/program_reserves.html). Ma non c'e' alcun dubbio che se volessero, Arabia Saudita ed Iraq da soli potrebbero fare il bello e cattivo tempo...

2) LOBBIES

Come ben noto, il sistema americano si basa su gruppi di pressione (lobbies) che sponsorizzano la campagna elettorale dei candidati ed hanno una notevole influenza (spesso proporzionale ai contributi) sulle decisioni.

Fortunatamente queste informazioni sono pubblcio dominio e possiamo controllare chi ha finanziato Bush ed i Repubblicani senza troppi problemi: http://www.opensecrets.org/industries/index.asp

Ho quindi fatto una tabella riassuntiva con le percentuali donate ai repubblicani nel 2000. Al solito invito tutti a controllare:

ENERGY/NAT RESOURCES 75%
AGRIBUSINESS 73%
TRANSPORTATION 72%
CONSTRUCTION 67%
DEFENSE 65%
HEALTH 60%
FINANCE INSURANCE 58%
COMMUNICATIONS 45%
LAWYERS 32%
LABOR 6%

Dei 5 gruppi che chiaramente hanno supportato Bush (>60%), 3 avrebbero certamente un forte interesse diretto ad un conflitto (Energy/Construction/Defense), Agrobusiness essendo un consumo di base si troverebbe in una posizione di indifferenza, Transportation e' incerto perche' la guerra da un lato vedrebbe calare sia i consumi di veicoli che gli spostamenti, dall'altro comprende parecchi gruppi industriali che forniscono direttamente o indirettamente (come indotto) la difesa.

Energy: vedrebbe un immediato profitto derivante dall'aumento del greggio e, successivamente, una maggiore espansione delle operazioni di estrazione in aree al momento non controllate. Entrambe gli effetti valgono svariate decine di miliardi di dollari.

Defense: ha gia' visto aumentare le commesse e gli appalti per cifre stratosferiche (multipli del deficit italiano). Anche parte di imprese incluse nel gruppo "transportation" che fanno parte dell'indotto difensivo beneficerebbe in maniera considerevole.

Constraction: Molte imprese americane sarebbero incaricate della ricostruzione irachena, stimata a 50+ miliardi di euro. Inoltre, da che mondo e mondo in caso di guerra le societa' di costruzione vedono il loro valore aumentare e sono le uniche ad andar bene in caso di attacco interno o catastrofe.

3) LOBBY EBRAICA

Ai gruppi sopra c'e' da aggiungere la lobby ebraica, certamente molto influente, ma la cui pressione non e' direttamente quantificabile dai dati sui finanziamenti (a meno di andarsi a spulciare uno ad uno i contributi di individui). Come noto gli ebrei hanno votato in blocco per Bush, nonostante la presenza di Lieberman con i democratici. Certamente anche tale gruppo ha un interesse alla guerra, per eliminare o indebolire alcuni potenziali nemici, e per mascherare un'ulteriore espansione degli insediamenti ed un maggior controllo dei territori palestinesi.

4) POLITICA KEYNESIANA

Una guerra presenta la possibilita' di effettuare politiche keynesiane fottendosene del deficit. In questo momento tale politica gioverebbe agli USA, ma si tratta di una scelta difficilmente giustificabile da parte del partito repubblicano, se non mascherando tali spese con una operazione militare.

5) DIVERSIVO

Inevitabilmente una guerra sposta l'attenzione degli elettori dai problemi interni, che non sono pochi (stagnazione economica -comunque oro comparato all'Italia...-, crisi aziendali etc...) a questioni di politica estera. Inoltre la guerra negli USA rafforza l'immagine del presidente.

6) SVALUTAZIONE DEL DOLLARO

C'e' il rischio che l'Opec, seguendo l'esempio dell'Iraq, adotti l'euro come valuta di scambio, portando ad una svalutazione permanente del dollaro....

Quindi siamo consapevoli di tutto ciò.

Non sono sicuro che molti qui fossero consapevoli che gli usa hanno riserve per solo il 2,1% mentre consumano ben il 25,5%.

Non sono sicuro che molti fossero consapevoli del fatto che sia gli USA sia i paesi da cui gli USA importano greggio stanno estraendo petrolio a ritmi MOLTO superiori rispetto a quelli dei paesi arabi e che SIA gli USA SIA i paesi da cui importano resteranno a bocca asciutta ben prima degli arabi.

Non sono sicuro che molti sono consapevoli del fatto che gli USA nel lungo periodo dipenderanno CERTAMENTE per la stragrande maggioranza delle importazioni (ovvero per quasi il 100% del loro consumo) di greggio da paesi che OGGI sono loro nemici.

Non sono sicuro che molti fossero consapevoli di quale sia l'impatto che Iraq e Saudi Arabia DA SOLI possono avere sulla produzione e sul prezzo del greggio.

Quanto alla presunta pericolosita' di Saddam dai uno sguardo al secondo post di questo thread...

[ago]

In Origine Postato da Abrezio
ahahahahahahah... caro Ago, SEI SIMPATICO... no, non ti preoccupare, non ho alcuna intenzione di fondermi il cervello... volevo solo fare un dispetto a Pieffebi (dal momento ke ci gode)... avvertendo la sua vittima sul processo in corso.-

Duole farti notare che PFB mi ha dato ragione sull'importanza del greggio (ora sostiene che e' solo uno dei motivi di questa guerra , chi lo conosce capisce che e' un bel progresso... ), spero che tu non ci sia rimasto troppo male se non ho fatto la fine della vittima...

PS Bei colorini, complimenti alla tua maestra.

[Pieffebi]

Ago forse tu non leggi quello che scrivo. Ho già detto altre volte e anche in un post più sopra (che cito testualmente):
" E' del tutto evidente che la concezione che gli Stati Uniti (come chiunque) ha della propria difesa globale INCLUDE le considerazioni sull'importanza della aree dal punto di vista economico, relativamente ai propri bisogni dipendenti in qualche modo da quell'area medesima.
Se mi si chiedesse SE nella complessa genesi della strategia geo-politica americana si sia tenuto conto del ruolo delle RISERVE petrolifere presenti in zona...beh.... avrei risposto che gli USA hanno sicuramente valutato per bene questo fattore . Se mi si dice che l'intervento americano in Iraq è determinato esclusivamente o principalmente dal petrolio....la mia risposta è NO.

Ribadisco l'ultimo No.... spiacente il petrolio NON è il motivo principale. Tu credi sul serio che gli amerikani siano dei sempliciotti e che non abbiano strategie globali di ampio respiro che vadano ben oltre questi elementi e che non si limitani a mere questioni economiche. Lo stesso petrolio è visto dagli strateghi amerikani non solo come una fonte importante, ma in ragione della sua importanza [e già lo hanno in qualche modo sperimentato negli anni settanta] come una possibile arma impropria di destabilizzazione dell'Occidente. L'economia insomma, per parafrasare un famoso detto, ANCHE come continuazione della guerra con ALTRI MEZZI.

Shalom!!!