piccolo sondaggio

[holyfire]

Lo leggo, ma non regolarmente. Essendo appassionato di letteratura, nonché discepolo di Joyce (benny, mi sa che ci conosciamo!) lo acquisto quando mi accorgo che si parla di qualche autore interessante.
Per il resto sapere che il presidente è Marcello dell'Utri, che ci scrive Mingardi, che l'ideologia espressa è quanto di più ottocentesco si possa esprimere mi dà un po' di voltastomaco. Per fortuna la carta è discretamente porosa: efficace nei casi medi, problematica nei casi peggiori.
Ciao.

[ARI6]

Originally posted by holyfire
Per il resto sapere che il presidente è Marcello dell'Utri, che ci scrive Mingardi, che l'ideologia espressa è quanto di più ottocentesco si possa esprimere mi dà un po' di voltastomaco.

Meglio il manganello, vero?

Approfitto dell'UP per segnalare che nell'ultimo numero del Domenicale compaiono vari articoli scritti da libertari.
Giusto contraltare del vecchio numero, che oltre alla prima pagina di Zanotto, comunque troppo filogovernativa, non offriva praticamente nulla di liberali "duri e puri".

[holyfire]

Originally posted by ARI6
Meglio il manganello, vero?

Ma nooooo...!
Anche se un po' di sana miniera a Mingardi, apologeta dello sfruttamento minorile, non farebbe male

[ARI6]

Originally posted by holyfire
Ma nooooo...!
Anche se un po' di sana miniera a Mingardi, apologeta dello sfruttamento minorile, non farebbe male

Lo sfruttamento minorile, che io chiamerei semplicemente lavoro, è l'alternativa alla morte per fame.
Semplice parlare se certe situazioni sono lontane, vero?

[holyfire]

Originally posted by ARI6
Lo sfruttamento minorile, che io chiamerei semplicemente lavoro, è l'alternativa alla morte per fame.
Semplice parlare se certe situazioni sono lontane, vero?

Lo è anche per Mingardi, se è per questo.
Lui, come tutti i libertari, non riesce ad uscire dalla difesa dello status quo, nonostante la presunta lotta allo stato che si guarda bene dal prendere in disamina il Potere.
Vai a parlare con gente che vive nel terzo mondo, magari colta, e ti dirà cosa desidera della "Globalizzazione": giustizia e dignità, lavoro sì... ma non subordinato alla possibilità di avere istruzione e possibilità di leggere, comprendere. Non certo le soluzioni alla Mingardi, che più che sedare il terrorismo lo alimentano.

E poi scusa, ARI6, possibile che i libertari, che talvolta fanno delle buone analisi le fanno, siano sempre così odiosi nel presentare i loro argomenti. Monotematici e dogmatici?
Questo non sono solo io a constatarlo, ma anche l'autore di un libro che (mi sembra) non avete neppure segnalato: Paolo Vernaglione, Il libertarismo. La teoria, gli autori, le politiche, Rubbettino, Soveria Mannelli).

In ogni caso, la mia era una battuta sul Domenicale, che comunque considero un discreto giornale letterario: sicuramente superiore all'inserto della Stampa, per esempio.

[ARI6]

Originally posted by holyfire Lo è anche per Mingardi, se è per questo.
Lui, come tutti i libertari, non riesce ad uscire dalla difesa dello status quo, nonostante la presunta lotta allo stato che si guarda bene dal prendere in disamina il Potere.

Ed è chiaro che sia così, perchè il potere non sempre è illegittimo.
Lo è quando è esercitato sulla proprietà altrui.

Vai a parlare con gente che vive nel terzo mondo, magari colta, e ti dirà cosa desidera della "Globalizzazione": giustizia e dignità, lavoro sì... ma non subordinato alla possibilità di avere istruzione e possibilità di leggere, comprendere. Non certo le soluzioni alla Mingardi, che più che sedare il terrorismo lo alimentano.

Parla con un qualsiasi europeo, specialmente se colto (o almeno considerato tale) e ti dirà cosa desidera dallo stato: welfare a tutto spiano e meno lavoro possibile, in compenso ben retribuito.
Li prendiamo sul serio i desideri?

E poi scusa, ARI6, possibile che i libertari, che talvolta fanno delle buone analisi le fanno, siano sempre così odiosi nel presentare i loro argomenti. Monotematici e dogmatici?

Certo, chi sostiene l'esistenza del bene e del male è dogmatico mentre chi la nega ragiona con la sua testa.
Diciamo che ognuno ha i suoi, di dogmi. Solo che i nostri non sono particolarmente di moda.

Questo non sono solo io a constatarlo, ma anche l'autore di un libro che (mi sembra) non avete neppure segnalato: Paolo Vernaglione, Il libertarismo. La teoria, gli autori, le politiche, Rubbettino, Soveria Mannelli).

Non l'ho segnalato perchè non l'ho mai letto. Potresti farci una breve recensione?

In ogni caso, la mia era una battuta sul Domenicale, che comunque considero un discreto giornale letterario: sicuramente superiore all'inserto della Stampa, per esempio.

Non credo di aver mai letto l'inserto della Stampa, comunque il Domenicale mi piace, anche se non lo leggo quasi mai per intero.

[holyfire]

Originally posted by ARI6
Ed è chiaro che sia così, perchè il potere non sempre è illegittimo.
Lo è quando è esercitato sulla proprietà altrui.

Questa è una di quelle affermazioni che mi lasciano perplesso. Come si fa a stabilire come si è costituita la proprietà? Pensiamo al latifondismo in Sudamerica, ad esempio. Il discorso è stato per esempio ben affrontato da Bookchin, quando tratta il passaggio dalla civiltà della reciprocità a quella agricola, con le lotte per il potere, la suddivisione della terra, la subordinazione degli individui e (anche) la costituzione dello stato.
Persino Rothbard si chiede come può risolversi il problema del latifondismo in Sudamerica, dato che i "padroni" faranno di tutto, servendosi anche dell'aiuto degli Stati Uniti per lasciare le cose come stanno, anche se le richieste degli sfruttati sono storicamente legittime.
Personalmente non condivido la vostra idea che l'anarchismo classico sia preda di una contraddizione di fondo: cioè come eliminare lo stato senza includere il mercato. La contraddizione è tutta vostra, dato che, anche storicamente, lo stato ha bisogno del mercato. Compresa l'Unione Sovietrica (capitalismo di stato) e la Cina (che qualche liberale saluta con gioia per le sue "aperture", provando che mercato e repressione possono, ahaimé, andare benissimo d'accordo).



Parla con un qualsiasi europeo, specialmente se colto (o almeno considerato tale) e ti dirà cosa desidera dallo stato: welfare a tutto spiano e meno lavoro possibile, in compenso ben retribuito.
Li prendiamo sul serio i desideri?

A me sembra che in Europa vada molto di moda la vulgata liberale, con il richiamo ai doveri, alla competizione e allo sviluppo esponenziale. Il fatto che questo vada a stridere con una cultura differente è un'altra cosa.



Certo, chi sostiene l'esistenza del bene e del male è dogmatico mentre chi la nega ragiona con la sua testa.
Diciamo che ognuno ha i suoi, di dogmi. Solo che i nostri non sono particolarmente di moda.

Una convinzione un po' semplicistica. Strano, perché sul bene e sul male si sono interrogati fior di nomi.
Ma qui il discorso sarebbe lungo.



Non l'ho segnalato perchè non l'ho mai letto. Potresti farci una breve recensione?

Ho letto la recensione su "Il sole 24 Ore", poi ho cercato il libro e non sono riuscito a trovarlo. E? per questo che chiedevo a te, nel caso, essendo "del giro", ne sapessi di più.



Non credo di aver mai letto l'inserto della Stampa, comunque il Domenicale mi piace, anche se non lo leggo quasi mai per intero.

Bello anche l'inserto del "Sole 24 Ore", ad esempio. Ma se devo leggere di letteratura, preverisco il sinistrorso PULP, nonostante il mio star fuori dalla desueta dicotomia.

[Paleo (POL)]

Originally posted by holyfire
Ma nooooo...!
Anche se un po' di sana miniera a Mingardi, apologeta dello sfruttamento minorile, non farebbe male

Io invece mi convinco sempre più che bisogna tornare al buon senso vittoriano, e rileggere quelle pagine (di Ure o di Smiles) che esaltavano il lavoro minorile come mezzo per imparare un mestiere, darsi un futuro, farsi il carattere, imparare l'autosufficienza, i comportamenti disciplinati e la responsabilità personale.

Oggi purtroppo quell'antica saggezza è andata persa, e l'alternativa è tra costringere i giovani a oziare fino a 18 anni sui banchi a imparare inutili scemenze (in occidente), oppure lasciarli venir su come drogati, sbandati o criminali di strada (nel terzo mondo).

saluti

[holyfire]

Originally posted by Paleo
Io invece mi convinco sempre più che bisogna tornare al buon senso vittoriano, e rileggere quelle pagine (di Ure o di Smiles) che esaltavano il lavoro minorile come mezzo per imparare un mestiere, darsi un futuro, farsi il carattere, imparare l'autosufficienza, i comportamenti disciplinati e la responsabilità personale.

Oggi purtroppo quell'antica saggezza è andata persa, e l'alternativa è tra costringere i giovani a oziare fino a 18 anni sui banchi a imparare inutili scemenze (in occidente), oppure lasciarli venir su come drogati, sbandati o criminali di strada (nel terzo mondo).

saluti

In parte sono d'accordo, purchè ci si intenda per "imparare un mestiere". Anch'io ho sempre criticato, ad esempio, la mazzata che è stata data dai sindacati all'apprendistato, con l'obbligo di dare al ragazzo uno stipendio pieno e contributi. Che senso ha stipendiare in quel modo una persona che deve imparare, che spesso fa danni e prende tempo?
Credo anche che sia giusto coinvolgere i ragazzi all'interno della comunità, iniziarli alle responsabilità dell'esistenza ecc.
Un altro conto e fare la difesa della multinazionale che ti sfrutta e sta lì proprio perché deve speculare all'infinito, fregandosene delle leggi e di diritti. Un altro conto e fare lavorare un ragazzino di nove anni per 12 ore, rovinarlo fisicamente e psicologicamente per il benessere di qualche criminale; un altro conto è approfittare della miseria altrui spacciandosi pure per persone che fanno del bene.
Anche il gioco è fa crescere. Anche i cuccioli di animali hanno il loro momento di sperimentazione protetta. E sono proprio i libertari a mettere l'uomo al di sopra degli animali.
Ciao.

[ARI6]

Questa è una di quelle affermazioni che mi lasciano perplesso. Come si fa a stabilire come si è costituita la proprietà? Pensiamo al latifondismo in Sudamerica, ad esempio. Il discorso è stato per esempio ben affrontato da Bookchin, quando tratta il passaggio dalla civiltà della reciprocità a quella agricola, con le lotte per il potere, la suddivisione della terra, la subordinazione degli individui e (anche) la costituzione dello stato.
Persino Rothbard si chiede come può risolversi il problema del latifondismo in Sudamerica, dato che i "padroni" faranno di tutto, servendosi anche dell'aiuto degli Stati Uniti per lasciare le cose come stanno, anche se le richieste degli sfruttati sono storicamente legittime.

E' chiaro che non tutta la proprietà privata attuale è da ritenersi legittima, e come fai notare lo stesso Rothbard lo ribadiva.
Però c'è da dire anche che non si può ritenere illegittimo un titolo di proprietà in mancanza di prove di tale illegittimità.
Nel caso del latifondo sarebbe difficile, siamo d'accordo, ma ciò non penso possa annullare una coerente e razionale teoria della giustizia quale quella libertaria.

Personalmente non condivido la vostra idea che l'anarchismo classico sia preda di una contraddizione di fondo: cioè come eliminare lo stato senza includere il mercato. La contraddizione è tutta vostra, dato che, anche storicamente, lo stato ha bisogno del mercato. Compresa l'Unione Sovietrica (capitalismo di stato) e la Cina (che qualche liberale saluta con gioia per le sue "aperture", provando che mercato e repressione possono, ahaimé, andare benissimo d'accordo).

Ti sei risposto da solo, quando dici che lo stato ha bisogno del mercato. Verissimo: tutti hanno bisogno del mercato, essendo il mercato la rete di scambi volontari tra individui.
Non è vero, però, che il mercato ha bisogno dello stato, come pensano gli anarchici socialisti, che immaginano una società libertaria senza la proprietà privata: ma per abolire la proprietà privata,naturale istinto umano, servirebbe un'autorità violenta. E riecco lo stato, seppur sotto mentite spoglie.

A me sembra che in Europa vada molto di moda la vulgata liberale, con il richiamo ai doveri, alla competizione e allo sviluppo esponenziale. Il fatto che questo vada a stridere con una cultura differente è un'altra cosa.

Il "liberalismo" di cui parli, quello di stampo protestante, noi lo chiamiamo socialdemocrazia. Ovviamente c'entra zero con gli ideali proprietaristici dei liberali classici.

Una convinzione un po' semplicistica. Strano, perché sul bene e sul male si sono interrogati fior di nomi.
Ma qui il discorso sarebbe lungo.

Ma insomma, esistono o no il bene e il male? Se il discorso è lungo, lo riassumiamo, ma il punto è fondamentale.

Ho letto la recensione su "Il sole 24 Ore", poi ho cercato il libro e non sono riuscito a trovarlo. E? per questo che chiedevo a te, nel caso, essendo "del giro", ne sapessi di più.

Sinceramente non ne conoscevo l'esistenza: nè, per il momento, avrei il tempo di leggerlo.
Vedremo in estate, comunque grazie della segnalazione.